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在德国专访安华:从双溪毛糯到慕尼黑

 
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老黄
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帖子发表于: 17-05-18 星期四 2:48 pm    发表主题: 在德国专访安华:从双溪毛糯到慕尼黑 引用并回复

在德国专访安华:从双溪毛糯到慕尼黑
访问:禤素莱
地点:德国慕尼黑 Alpha Klinik
日期:2004年9月25日

引用:
这篇关于安华的访问稿,从来没有在平面媒体出现过。我在2004年安华抵达慕尼黑并做完手术后,就专程飞到慕尼黑去采访他。他其实也知道,这篇访问不会见报,安华当时告诉我许多事情,在当年都还是不为人知的秘密,比如“国家干训局”的存在,比如他在狱中的生活。这样的独家访问,内政部根本不会允许报馆刊登。访问稿尘封了两年之久,在《当今大马》成立后,我将它投了出去,并获得刊登。

许多同学大约没有读过这篇稿,我因此把它放在这里让大家看一看。今天,我们的国家又再次让人心痛司法公正的死亡,在国际上成为笑柄。当我读到报导写旺阿兹莎闻判泪下如雨的时候,我的眼泪也忍不住流了下来。十一年的时间过去了,我们国家在司法独立的问题上一直倒退,安华的再次入狱,令国家步向改革的步履更加蹒跚。

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帖子发表于: 17-05-18 星期四 2:51 pm    发表主题: 引用并回复

A : 阅读

问:当您恢复自由的时候,您说您不怨恨马哈迪。(但他强调他还是相信您有罪。)我觉得当您能这样说的时候,才是获得了真正的自由。听说您在牢里勤看曼德拉的著作,是他的精神感召了您吗?原谅才是最真实的自由?

答:可以原谅,但不会遗忘。我并不是说这里面没有不公义的地方。

但是马哈迪医生还能有什么选择呢?难道现在要他承认他犯错了吗?这些无耻地捏造的指控,是的,当然,他是那反复地谈论此事的唯一一个人,但有关方面已经作出了决定,大马公众及国际社会,所以我不会去理会他。很多人促我反应他的言论,我说可以,如果他具体地提问一些新的问题的话,我会处理。

这个马哈迪医生是谁?由他来讨论道德?每个人都心知肚明。你要我去起诉他吗?我不觉得在现阶段我会要这样作。

就因为我说我不怨恨,他就恣意继续那些诬告,这一点也不明智。我说我不怨恨,并不表示我就不会应用我的权利去回应他说的话。我只想说,马哈迪医生是谁?由他来谈论真相?第一:在吉隆坡,人们广泛知道他的轻率。第二:每个人都知道他的诬告。新的首相在公义上稍微纠正了他形成的破坏,这通常在他的掌管下是根本不可能发生的。

曼德拉事实上给我寄来了他的书《漫漫自由路》(Long walk to freedom),不记得多久以前的事了,我在牢里又重读了一遍。有趣的是,很多人也给我寄了这本书的不同版本,我现在拥有各式各样的版本。但我是在很久以前看过,我个人觉得这是一本深具传继性的书。

问:您是一个有坚定信仰的人,我在奈保尔 (V.S.Naipaul) 早期的书《信徒之间》(Among the Believers) 里读到他这样形容您——“因着伊斯兰教的壮观而获得安全感”,是不是这个安全感助您度过六年的牢狱岁月?

答:呀是的奈保尔——这本书写就于我还在回青运动的早期,八十年代初罢,后来他得了诺贝尔文学奖,你知道。我后来又再见到了他,并请他到我家里来喝茶。他是个硬汉,观察力强,态度上有点愤世嫉俗,但必须承认他是个和蔼的人。你看《信徒之间》这本书里,他书写有关伊朗、巴基斯坦、印尼及大马穆斯林的风气。他实事求是,他的知识,他的期待,他的视野。我得说他真的对我很亲切,这点我很幸运。(笑)

问:您有很好的阅读习惯,在大马的政治家里简直少见。请说说看您是在怎样的情况下培养了阅读的嗜好?

答:我很幸运,如果不是我母亲的引导的话;其实,是我的双亲,他们都有大量阅读的习惯。我父亲喜欢书,他藏有那个时代所有大马尤其是印尼的书报。我曾在我的《亚洲之文艺复兴》里提及我父亲的小书房,那里藏有很多孔子及孟子学说的书籍。我记得那时候他朗读孔子及孟子的格言,虽然我并不完全领悟。

问:您是说您父亲收藏这些中国典籍?然后你也就开始阅读那些中国书籍?

答:是啊!当然。另一个原因是我来自槟城,我的邻居们都是些华人及印度人,我记得当年我和一些朋友从江沙马来学院回家乡时——你知道那是个纯马来人学校——当我问候这个安哥国鸿或者那个安哥马念时,我的朋友就会问说:“你怎么搞的有这么多华人印度人安娣安哥?”对我来说这本来就是很理所当然的一件事。

问:您在牢里又读了什么中国相关的书籍吗?

答:当然当然!杜维明的著作,他们给我寄了来,还有李约瑟的《中国科技与文明》。

问:啊李约瑟?我曾经在剑桥访问过他!他的全套著作?天啊!您读完他这整套大部头著作?!

答:是的。是的。我有时间,那么多那么多的时间啊!哈哈哈!所以全时间都在读。当然坦白说,我的重点集中在人文范围,非常技术方面的就以跳读的方式。所以当我引用时我并不只是在抄书。当朱熔基还是总理时,他到我家里来,看见了我书房里的书,这部李约瑟的,孙子兵法及三国演义等。他说:“我从不知道您对中国的东西这么有兴趣!”所以他回去以后,给我寄来了整箱的中国古典书籍。真好运!
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帖子发表于: 17-05-18 星期四 2:56 pm    发表主题: 引用并回复

B: 囚禁

问:监狱里一天的生活是怎么过的?条件如何?

答:集中精神,全力思考。

我在早上五点半起床,洗澡及祈祷以后,吃过早餐就开始阅读。我作笔记、书写。然后就到了中午停下来吃中饭的时间。这之后我会小休十到十五分钟。醒来后再次洗澡、阅读、思考。然后再阅读、思考、作笔记。

问:没有让您出去“放风”的时间吗?

答:没有。我是隔离拘禁。我见不到人。他们不允许别人和我接触。我所能见到的只是看守人员。

问:我和中国的政治犯魏京生谈过,(安(点头):我知道这个人)他坐了十八年的牢。他形容单独囚禁时,被监视的外在压力加上被隔绝的内在压力,这双重的折磨会使人不由自主地钻牛角尖,反复去思考同样的问题,并绝望地渴求答案,虽然没有答案。他说陷入这种情况最可怕。在开始坐牢的时候您有没有过类似的经验?您那时一再“钻牛角尖”思考的是什么问题?

答:当然,你会倾向担忧,想到你的妻子、孩子、父母。那些不快的事情会一再侵袭你。

但我告诉自己,那些人将什么也得不到。那些人希望我会“招供”,鉴于那样的处境,即使陷入绝望,也没有什么好招供的。所以,现实点,专注些,好好应用生命,并且要很有纪律。

所以我有个非常严谨的日程表。当我还健康时,我作些体操。即使病了的时候我也躺在床上运动一个小时。然后晚上七点了,准备吃晚饭,再开始阅读,一直到十二点或十二点半,熄灯。就是这样。这个严谨的时间表结果让人醒悟还有很多书还没看,很多笔记要作,而且还要写作。

问:经过六年那样的生活,您现在天天吃德国的黑面包就一点问题也没有了,对罢?(笑)

答:哈哈哈!就是就是。所有的东西我都喜欢,黑面包牛角面包,一大堆你从来想也没想过会得到的东西。其实在我这个年纪,我已经不会去理会它是牛油还是芝士,但你知道吗?当你六年来没尝过牛油滋味的时候,它在你口里融化的感觉简直是人间美味!

问:这回关在牢里的经验和1974年那回相比有什么不同?

答:那是1974年12月。我进去二十二个月。那次,在那里有朋友作伴。所以就开始讨论政治,讨论历史,彼此可以互相交流,谈话。这让人保持健康,并持续着才智上的琢磨。是的,那个时候感受不一样,而且那时候我还单身,可以想一想父母,想一想手足。

但是1998年我已经结婚,有六个孩子。而且被单独囚禁。被激烈地毒打导致我病得很重。那就艰苦得多了。我是如此地被视为政治上的严重威胁。

感谢上苍,我没有什么睡眠上的困扰,我尽量晚睡,这样一来,能得到的睡眠时间就变得很短,所以等到上床时间一到,就已经累得很了。

我有一张很小的桌子,一把朔胶椅及一张小床。一个厕所一个花洒。

问:没有窗?

答:没有。只有一个姑且叫它“窗”那样的东西,就是面向走廊的那种开口。除了守卫,见不到其他人。

你能想象这发生在马来西亚吗?我无法想象一个文明的国家这样对待所谓罪犯。为什么隔离囚禁?这根本抵触法律不符规定。我是唯一一个被一架小摄像机二十四小时监视的囚犯。是的,在我们的国家,我的囚室。这只不过是为了确定没有人来跟我说话,包括看守人员。

问:您知道有多少人因为参与街头示威而被捕吗?您会对他们说什么?

答:上百的人被捕,上百的人失去工作,上百的人受屈辱,数千的人受折磨。每当我想及他们对我那样的支持时,我知道我永远都不会忘记。

我要给他们的讯息是:在那样的处境之下,你们已经作了你们所能作的事,你们被威胁,有些人被肆虐,有些人被退职,有些人失去生计,但你们必须继续!你们必须具有弹性、韧性与决心。你们要求的只不过是非常基本的东西,非常基本的民主——尊重人权。要继续以此为目标。

对我个人来说,改革议程独特的地方甚至是超越这些的。你知道,我们对马来人、华人及印度人说话,所用的不是过去的语言,而是将来的语言。我是一个马来人领袖,也是一个穆斯林领袖,但我要公然地说,现行的土著政策必须改变!

问:这点您在奈保尔的书里已经提及。

答:是的是的!非常谢谢你!因为你是那少数几个看见了我的一致性的人——从回青运动到政府时代。现在更是。我还是一样的我,在回青,在政府,再次抵抗体制。我的意思是,行!你说是为了帮助一些马来人拥有希望,可是那样的土著政策会使马来人麻木。

问:这样的论调会被诠释为分裂马来人。

答:这是他们的说法,但我认为真正的原因是为了维护他们的朋党及家族。

现行的经济政策有什么不同?你看看那些获得了政府招标合约的人,你看着他们的家人他们的领袖也都得到了。你为什么拒绝让制度标准透明化的权利要求?当他们在谈论绩效制的时候,你为什么不干脆取消那个敏感的教育课题?恐惧政策也许就在这里化身存在着,而他们还谈论贤能政治。他们以为马来西亚人都是傻瓜!

而论及真正的卓越,谢谢那个“王朝”我碰到了困难。我的一个女儿考到了八个A,在她最终被录取之前,我却难以将她送进国能大学。为什么?并不因为她是“华人”或什么,而是因为在政治上她看来落在错误阵营。所以你看,制度一定要给于积效政策尊重或信誉。
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帖子发表于: 17-05-18 星期四 2:58 pm    发表主题: 引用并回复

C : 内安法令* 大专法令

问:接下来的问题对刚刚从牢里出来的您也许很残忍。可是您知道,只要内安法令存在,任何百姓都可能成为牺牲品。大部分人都同意,它已经成为了用来对付政见异议者的最佳武器。那么,当您强调会继续进行改革运动时,您有没有想过,您很可能因而再次入狱?

答:我不要去想这个可能性,肯定不是现在!(笑)

如果他们要编制不义那是他们的事。没有任何东西可以阻止我。我们处理的是一个和平进程。

我只想提一件事——媒体是如此地受到控制,你难道不能给他们一点点安宁吗?!即使这个礼拜,跟马来报章及英文报章比较起来,只有华文报章得到稍稍多一点的言论空间。在报道我的案件方面,只有华文报章还会考虑和我进行访问。

问:当我还是马大生的时候,我曾经在一篇文章里责问您有关大专法令的事。您是当年的教育部长,您说大专法令的存在,是为了保证学生专注于学业,来达到提高教育水平的目标。那篇文章后来被取消了得奖资格,因为害怕触犯法令。现在好了,我可以当面问您。当年,难道您忘记了吗?您本是学运出身,我的学长,(安(笑):我比你年长多得多!你比我年轻多得多!)我们曾多么期望您会取消法令,您为什么没有?

答:可是我一直是个维护大专法令改革的人,有纪录可查。我说“行”但他们说“或许”。当我最后提呈新教育法令的议案时,大专法令及其他对学生运动的约束将自动被抹去。这个草案被广泛流传,包括大专法令。我无法个人通过整个议案,但我告诉他们我的动议一定要被纪录在案。当然我说过:“看!现在我们得维护法令”,可是我一直在寻求对话步骤。而后来我已经不是教育部长,所以停止了这整个大学话题的运作。

我不曾干预大学。没有。我没有开除过任何学生。事实上,只有一次,当沙益胡申阿拉达斯当马大校长的时候,发生过女歌星西拉马杰演唱会的抗议事件。那回,学生做得太过分了,他们摔东西。演唱会当然被暂停。我要他们来见我,他们来了,我痛骂他们一顿,然后叫他们回大学去。就那么一次事件,我认为,如果这也算的话,这并不是个坏经验。我告诉他们,如果你要抗议的话,为什么在这之前不先向我呈交备忘录?我的意思是,你们不必去骚扰西拉马杰。西拉马杰当时很受困扰。你们不能那样作,你们可以不看或杯葛。

重要的是,教育法令在最后阶段时,被后来的教育部长纳吉搁置了。这还只是个草案,为了让大家讨论而散布的草案。

我不认为我需要一个立场来替我的所有声明辩护,虽然我们最终必须这样作——但在马哈迪及他手下“宽宏大量“的制度下,我觉得我肯定呈现了安华的宽容度,而这是个没有被讨论过的事实。
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帖子发表于: 17-05-18 星期四 3:00 pm    发表主题: 引用并回复

D : 人民公正党

问:我要引述您被捕后最常被人们问起的这句话:“大部分的人民感到吃惊,连一个曾身处国家第二高职的人尚无法保证自身获得公正,那么事情如果发生在我们寻常人身上时会是怎样?”

我的问题刚好相反。“公正”不是在当权者没有得到想当然的“特别待遇”时才来吃惊地质疑的,对“公正”这样的认知有点危险,因为它默认了“公正”具有双重标准——当权者似乎应该得到特别待遇。公正党以后要以怎样的路线来斗争来让人信服所争取的“公正”并不是只为个人或者单一族群或宗教的利益?


答:(沉思)这个问题问得好!但是重点却在于,当人们给你这个例子时,它所显示的是马哈迪政权下,公民社会的支援已经受破坏到了什么程度—— 既连一个身处高职的人,也不再受到保护,也既是说,更遑论那更应受保护的普通老百姓了。

我想我或会质疑你这个例子……它并不太错误,但你将这点指出来是正确的。但你不应就此认为你该有双重标准或两个等级——特权阶级及所有老百姓。

我们现在要求的,不是“在判决安华案件上司法的独立”,而是“司法应该独立”。我们说检察官不应该恶意起诉——安华以及其他人。数百宗案件正在法院受审,很多人被牵连,从蔡添强到阿芝敏阿里,全都在进行案件辩护。这些是非常明确的例子,说明警察部门已经被政府利用为武器。更糟糕的是,司法部也一样。我们输掉所有涉及政治的案件。当然马哈迪会说:“我们也有赢,也会输。”可是你赢过、输过什么关键性的案件呢?你没输过。不能同等而论。你不输在你本不要他们赢的地方。

所以我说,这就是我们讲论司法上的政治论点。我们并不只为安华,现在安华案已成过去,我们必须维护司法独立。我们要求言论自由,不是只为了报道安华,而是为了异见者。我们谈论社会安全。还有非政府组织及那些人权课题的诉求,这也是追求民主。但是他们的声音呢?

时不时你会被邀请去内政部,在一个小斗室里,被告知什么可以写什么不可以写。根据纪录你可以开除所有编辑。我逮捕过任何编辑叫他们不准书写任何课题吗?我不曾。

我们也谈经济上的平等,我们不是在谈关于给我招标合约,而是每个人的平等。

我首要考虑的是,我们有个公平的选举吗?我们难道不是有千百个幽灵党员吗?我们有言论自由允许一个公平的竞选运动吗?各地有那么多关于幽灵党员的投诉。在巴东浦选区(Permatang Pauh),我知道他们为数不少。

问:一万人到机场送行,五千人参与线上听您讲话,您和六年前一样地举足轻重。我忍不住要问,为什么公政党却在刚刚过去的选举里只赢得一个议席?

答:那有好几个原因,我同意金钱、权力及媒体的力量都是原因。我承认在那个时候公正党里也因着压力及困骚存在着许多内部问题,还有联盟里尤其是伊斯兰党宣传伊斯兰教国所带来的不安。这些都造成了分歧、忧虑及焦虑。你知道,尤其是对华人来说,这些是不利的影响。所以你一定要看见这个背景,那里清楚地存在着恐惧效应。但是这些都是过去的事了,我们现在必须往前看!

问:朝一个两线制的方向?

答:在现阶段我不想去得太远。我们现在主要是促进马来西亚人之间对彼此的了解,我们是个多元种族的国家,我们不能再玩弄过去那老套的种族政治,告诉华人要惧怕马来人以及告诉马来人说“看!华人拥有一切!”

但是现在发生了什么?你应该知道有个叫做“国家干训局”的机关在操作。现在,他们指挥着许多全国性的宣传,千百个马来人已经参与。他们说:‘看啊!你的国家受威胁了!’或者‘看啊!你的太太受威胁了!’我谈的起码是在首相署里进行的计划。

为什么华人领袖以及华人政党没有参与?为什么他们允许这个继续?我们看见了马来人及华人之间潜伏着的不安的种族情绪。这个符合国阵精神吗?符合宪法吗?

这些都是我之前从未说过的重点。它被称为 Biro Tata Negara,附属于财政部。他们指挥着大量的宣传,许多明显的活动,许多人在国会里还拥有议席。

所以我感到吃惊,为什么?因为恐惧文化的存在。它不止存在于马来人之间,也存在于华人之间。
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帖子发表于: 17-05-18 星期四 3:01 pm    发表主题: 引用并回复

E: 伊斯兰经济制度

问:请简短地告诉我们,您在回青运动时深信不疑的‘伊斯兰经济制度’是什么?

答:“伊斯兰经济制度”应该被视为伊斯兰生活的一种延伸,它提倡公义与德行。但是它必须放在伊斯兰制度或伊斯兰政府的背景里来看,当然这并没有出现,所以我谈的纯粹为理论。目前可见的只是某些伊斯兰理论方面的应用,当伊斯兰经济说不能牟取暴利或利息时,就必须有个自动入息的配套。伊斯兰经济也说不能剥削,劳动者必须获得回报。在马来西亚,伊斯兰经济只构成很小的一部分,你知道,还有很多穷人把钱藏在枕头或床底下,他们不认为他们需要将钱交给一个现代银行去保管,因为如果他们看见现代银行,他们会(警戒地)“啊哈”一声!所以,我认为提供他们另一个选择,一个让他们觉得放心的选择是好的。伊斯兰银行就是一个如同现代银行的地方。在纽约的花旗银行有个这样的应用窗口,它不是伊斯兰经济制度,它只是一个窗口。但是你说对了,目前没有一个可以让伊斯兰国家满意的模范。

问:马来西亚会尝试成为伊斯兰经济的模范吗?我们一直在强调“马来西亚,能!”

答:我不相信这种喧嚣的口号,更重要的是,为什么不以这口号来对付贪污与滥权?
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帖子发表于: 17-05-18 星期四 3:03 pm    发表主题: 引用并回复

F: 人类契约

问:当您对华人说“我们都是一家人”时,这当然是广受欢迎的,可是也有人有所保留。现在您写给卡巴星律师说 ‘我们都属于同一族类——人类’。这两段话中间横越了六年的囚禁岁月,人们更愿意相信后者发自肺腑。您现在也是个人道主义者吗?

答:我一直都是。我常说这是全人类的契约。 这跟我作为一个马来西亚人、作为一个穆斯林并不相抵触。这是人们应该尝试了解的。

当我在医院时,我看见了一些因为挨鞭刑而皮开肉绽地卧在那里的外劳,即使我身处困境我也无法接受这点。为什么我们要鞭打那些非法外劳?我们是什么人呢?不也是欧亚及穆斯林移民吗?而我们开始鞭打别人。为什么不干脆遣送他们回去?不要那么不人道,不要侮辱他们。

问:在您被捕以前,您曾对您太太说:“情况不太好,也许你得回医院工作。”她回答说:“我当年嫁给你时是怎样,现在也就那样罢!”这是很简单而又叫人非常动容的一句话,六年来她承担了您的命运,一个人挑起党务以及抚养孩子的责任。在您恢复自由後,您最想跟她说的是什么?

答:你知道我想说的有很多。我为她作的决定而感到骄傲。她是一个比较保守的人,用她保守的方式。你知道她怎么说吗?她说:“别介意,你记得我当初嫁给你时,我是嫁给你,不是嫁给部长。” 1998年我离开家,留下她一个人。此后,我开始体验她作为一个专业的、质朴的、好的亚洲太太。当我被释放时,我只心急着要见我的太太——我是说,我的伙伴。我要说的是,她是如此美好,我一直在体会!
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