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相应部56。44 怎样才是佛法的空中楼阁
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游客







帖子发表于: 24-11-06 星期五 9:05 am    发表主题: 相应部56。44 怎样才是佛法的空中楼阁 引用并回复

    “比丘们!如果有任何人这样说:“我对苦圣谛还不能如实知见,对苦集圣谛还不能如实知见,对苦灭圣谛还不能如实知见,对顺苦灭道圣谛还不能如实知见,但我已经可以达到苦的熄灭了。”这是不可能的。”
    
    “比丘们! 就好像有任何人这样说:“我还没有建立好阁楼的基层,但我将要建筑它的上层。” 这是不可能的。比丘们!就是这样的,如果有任何人这样说:“我对苦圣谛还不能如实知见,对苦集圣谛还不能如实知见,对苦灭圣谛还不能如实知见,对顺苦灭道圣谛还不能如实知见,但我已经可以达到苦的熄灭了。”这是不可能的。
  
    “比丘们!如果有任何人这样说:“我对苦圣谛如实知见,对苦集圣谛如实知见,对苦灭圣谛如实知见,对顺苦灭道圣谛如实知见,我已经可以达到苦的熄灭了。”这是可能的。”

  
    “比丘们! 就好像有任何人这样说:“我已经建立好阁楼的基层,我将要建筑它的上层。” 这是可能的。比丘们!就是这样的,如果有任何人这样说:“我对苦圣谛如实知见,对苦集圣谛如实知见,对苦灭圣谛如实知见,对顺苦灭道圣谛如实知见,我已经可以达到苦的熄灭了。”这是可能的。”
  
    “所以,比丘们!你们的任务是要好好的观“这是苦”,“这是苦集”,“这是苦灭”,这是“苦灭之道””

Kuta Sutta
Gabled
Translated from the Pali by
Thanissaro Bhikkhu

"Monks, if anyone were to say, 'Without having broken through to the noble truth of stress as it actually is present, without having broken through to the noble truth of the origination of stress... the cessation of stress... the path of practice leading to the cessation of stress, as it actually is present, I will bring about the right ending of stress,' that would be an impossibility. Just as if someone were to say, 'Without having built the lower story of a gabled building, I will put up the upper story,' that would be an impossibility; in the same way, if anyone were to say, 'Without having broken through to the noble truth of stress as it actually is present, without having broken through to the noble truth of the origination of stress... the cessation of stress... the path of practice leading to the cessation of stress, as it actually is present, I will bring about the right ending of stress,' that would be an impossibility.
"If anyone were to say, 'Having broken through to the noble truth of stress as it actually is present, having broken through to the noble truth of the origination of stress... the cessation of stress... the path of practice leading to the cessation of stress, as it actually is present, I will bring about the right ending of stress,' that would be a possibility. Just as if someone were to say, 'Having built the lower story of a gabled building, I will put up the upper story,' that would be a possibility; in the same way, if anyone were to say, 'Having broken through to the noble truth of stress as it actually is present, having broken through to the noble truth of the origination of stress... the cessation of stress... the path of practice leading to the cessation of stress, as it actually is present, I will bring about the right ending of stress,' that would be a possibility.
"Therefore, monks, your duty is the contemplation, 'This is stress... This is the origination of stress... This is the cessation of stress.' Your duty is the contemplation, 'This is the path of practice leading to the cessation of stress.'"
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[ 1楼 ]
游客







帖子发表于: 24-11-06 星期五 9:09 am    发表主题: 引用并回复

如果没有四圣谛为基础而在那里大谈“空”、“解脱”。这就有如此经所说的空中楼阁。空中楼阁可以是很豪华、很美妙。但如果没有基础,它也只是一个幻想。

可惜,当人们看到了华丽的上层时,已经逐渐遗忘了基础。

所以,还是回到佛法的根本吧。
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[ 2楼 ]
upatissa



注册时间: 2006-09-01
帖子: 298


帖子发表于: 24-11-06 星期五 1:00 pm    发表主题: 引用并回复

Anonymous 写到:
如果没有四圣谛为基础而在那里大谈“空”、“解脱”。这就有如此经所说的空中楼阁。空中楼阁可以是很豪华、很美妙。但如果没有基础,它也只是一个幻想。

可惜,当人们看到了华丽的上层时,已经逐渐遗忘了基础。

所以,还是回到佛法的根本吧。


正确的说法:
离开缘起,
四圣谛不能算是佛法,
三法印不能算是佛法
谈无我, 谈空,
不是堕入断灭论(断)-唯物;
就是堕入本体, 唯心, 决对, 自性(常),上帝

苦/无常: 只有佛陀才有吗? 奥义书呢?六师外道?
集: 无明/爱染-只有佛教才讲贪嗔痴吗?断我执吗?
灭:涅磐/解脱-奥义书以来, 这是整个印度宗教界都在努力想要达到的目标
道: 顾名思义, 就是解脱的方法.
不要告诉我, 身为佛教徒, 你认为只有佛陀宣扬解脱的方法, 其他宗教师没有?
佛教有戒律, 外道不能有?
佛教有禅定, 外道不能有?
佛教有智慧, 外道不能有?

请好好思考吧!!佛陀的四圣谛, 三法印, 八正道和外道有何区别!!佛教讲正见, 外道也讲正见, 如何区分佛法和外道的正见呢?

理解了缘起和无我的关系,
再好好的思考, 为何龙树说
"以空义故, 一切法得以成就"

或许你需要问问自己:
何谓缘起?何谓无我?何谓空(龙树的空)?才来批判空只是空中楼阁,只是美而已吗???

空果真是空中楼阁, 只是艺术品, 那我敢说, 无我也必然如此!!
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[ 3楼 ] 阅览成员资料 (Profile) 发送私人留言 (PM)
游客







帖子发表于: 24-11-06 星期五 1:53 pm    发表主题: 引用并回复

upatissa 写到:
Anonymous 写到:
如果没有四圣谛为基础而在那里大谈“空”、“解脱”。这就有如此经所说的空中楼阁。空中楼阁可以是很豪华、很美妙。但如果没有基础,它也只是一个幻想。

可惜,当人们看到了华丽的上层时,已经逐渐遗忘了基础。

所以,还是回到佛法的根本吧。


正确的说法:
离开缘起,
四圣谛不能算是佛法,
三法印不能算是佛法
谈无我, 谈空,
不是堕入断灭论(断)-唯物;
就是堕入本体, 唯心, 决对, 自性(常),上帝

苦/无常: 只有佛陀才有吗? 奥义书呢?六师外道?
集: 无明/爱染-只有佛教才讲贪嗔痴吗?断我执吗?
灭:涅磐/解脱-奥义书以来, 这是整个印度宗教界都在努力想要达到的目标
道: 顾名思义, 就是解脱的方法.
不要告诉我, 身为佛教徒, 你认为只有佛陀宣扬解脱的方法, 其他宗教师没有?
佛教有戒律, 外道不能有?
佛教有禅定, 外道不能有?
佛教有智慧, 外道不能有?

请好好思考吧!!佛陀的四圣谛, 三法印, 八正道和外道有何区别!!佛教讲正见, 外道也讲正见, 如何区分佛法和外道的正见呢?

理解了缘起和无我的关系,
再好好的思考, 为何龙树说
"以空义故, 一切法得以成就"

或许你需要问问自己:
何谓缘起?何谓无我?何谓空(龙树的空)?才来批判空只是空中楼阁,只是美而已吗???

空果真是空中楼阁, 只是艺术品, 那我敢说, 无我也必然如此!!


我还是第一次听到佛教的四圣谛是和外道相通的。
那么,众外道应该也有佛陀/觉者的存在了。

因为在相应部的另一经文里有这样的一句。

[二四] 第四 阿罗汉
  
    舍卫城。
    “诸比丘!过去世之应供、正等觉者,如实现等觉者,皆对四圣谛如实现等觉。
    诸比丘!未来世之应供、正等觉者,如实现等觉者,皆对四圣谛如实现等觉。
    诸比丘!现在之应供、正等觉者,如实现等觉者,皆对四圣谛如实现等觉。以何为四圣谛耶?
    乃:苦圣谛、苦集圣谛、苦灭圣谛、顺苦灭道圣谛是。
    诸比丘!过去世之应供、正等觉者,如实现等觉者……应现等觉为……现等觉者,皆对此四圣谛如实现等觉。
    是故诸比丘!于“此是苦”,应勉励!于“此是苦集”,应勉励!于“此是苦灭”,应勉励!于“此是顺苦灭道”,应勉励!”

可以请教奥义书里是如何谈到四圣谛的吗?
它的道谛是不是也提到了八正道呢?
如果真的有,我想我应该好好考虑佛教是不是本师释迦摩尼佛第一个在这时代里发现佛法的了。

诸法因缘生、诸法因缘灭;这种现象不就是苦的其中之一的原因吗?这不就在四圣谛里面吗?如果,这世间并非随着因缘而生灭,众生执着于这世间又有什么苦可言呢?

还有一个问题,当我们谈到“空”时,我们是局限于理论吗?如果不是,要如何可以如实知见“空”呢?
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[ 4楼 ]
upatissa



注册时间: 2006-09-01
帖子: 298


帖子发表于: 24-11-06 星期五 3:24 pm    发表主题: 引用并回复

Anonymous 写到:



我还是第一次听到佛教的四圣谛是和外道相通的。
那么,众外道应该也有佛陀/觉者的存在了。



如果我们不理解缘起法, 佛教的四圣谛是可通外道的.
如四圣谛的苦- 世间是无常, 不圆满, 这在奥义书和耆那教徒都可以观察到的. 问题是世间为何是苦, 是无常?? 这要到了佛陀的缘起法, 才能得到合理的解释. 缘起是众缘和合, 待他的, 不是一个人说了就算; 这样的世间必然是不永恒的, 不圆满的, 不自在的,苦的.
涅磐/解脱(灭)-苦的熄灭是印度求道者所追求的目标.
断除我执, 欲望他们也有说到.
印度各外道也有"认为"能够断除苦的方法.

区别在于佛陀是深悟缘起而解脱后, 为了能让世人也能够和他一样解脱, 把他所觉悟的道理以四圣谛的苦集灭道呈现给我们.
我人如果执做于文字, 以为讲四圣谛, 讲苦集灭道就一定符合佛法, 以为嘴巴
讲灭就是佛所讲的涅磐
讲苦就是佛所理解的苦
讲道就是佛所讲的道,
讲正见就是佛所讲的正见
不知道耆那教也讲正见, 讲正智, 讲正行, 请问我们如何去区分?或许还有一件事情你没听过吧? 他们也有"他们"阿罗汉- 无生, 不在轮回于这苦的世间.

依义不依语
佛法是不能只看外在的语言, 而必须深入了解语言背后的意义, 这样才不会"误"堕外道, 切也还沾沾自喜, 不可一世!!
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upatissa



注册时间: 2006-09-01
帖子: 298


帖子发表于: 24-11-06 星期五 3:30 pm    发表主题: 引用并回复

引用:
它的道谛是不是也提到了八正道呢?


不理解缘起法而大谈八正道, 是不可能理解佛所讲的八正道- 中道

正见可以不需要理解缘起法?
没有缘起法的正见, 接下来的"七道"还可以称为"正道"吗?
没有缘起法的正见, 八正道如何符合经典所讲的中道??
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[ 6楼 ] 阅览成员资料 (Profile) 发送私人留言 (PM)
upatissa



注册时间: 2006-09-01
帖子: 298


帖子发表于: 24-11-06 星期五 3:50 pm    发表主题: 引用并回复

引用:
还有一个问题,当我们谈到“空”时,我们是局限于理论吗?如果不是,要如何可以如实知见“空”呢?


我在想如果你把“空”换成"无我", 以你对原始经典的理解, 你心中已有答案了.我们暂时把“空”放下, 容我请教仁者两个个问题

1.你认同世间一切法都是缘起吗?
2. 请仁者指教我对于缘起的理解. 如觉得有错误的话, 请坦诚赐教, 谢谢!!


缘起是众缘和合, 待他, 无常, 不自在, 没有永恒不变的主题,
相对性-
没有绝对的上帝, 没有绝对的婆罗门, 刹帝利, 吠舍, 首陀罗, 贱民, 富人, 贵人, 穷人...
由于没有绝对性(不过是因缘和合), 这相对性的因缘和合法, 必然是无常的;
由于这无常性, 所以诸法必然是不确定性;
无常和不确定性的世间, 不妨把她叫做”苦”;
无常, 不确定性和苦的世间法, 当然也就没有永恒不变, 自主性的我-
无我!
因为缘起, 世间法是相对的, 相对性的法必然是无常, 不确定, 苦, 无我, 这是未学以为佛法不共外道的真理!
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upatissa



注册时间: 2006-09-01
帖子: 298


帖子发表于: 24-11-06 星期五 5:10 pm    发表主题: 引用并回复

下文是我在emial上缘起来谈关于佛教女性的地位文章,宾与大家分享

.....离开缘起, 没有佛法, 无论你怎么说, 都不过是外道. 如佛教的业力观, 如离开无常和无我, 必然是一个绝对不变, 确定论的一般印度宗教之业力观. 古代婆罗门教认为首陀罗没有轮回的权力就是堕入” 确定性和永恒”的业力轮回观. 印度佛教贱民运动者, 安贝卡不承认轮回是佛陀教法, 也是因为害怕确定性的轮回观, 害怕贱民会因为前世造的业力而甘心做个贱民, 不求改变!! 好在佛陀悟了缘起, 古印度的轮回业力观才得于真正发挥他正面的作用. 由于这不确定性, 佛陀认为首陀罗和贱民(没有知识, 经济,政治和社会地位)只要给以适当的因缘, 也是可以当下改变前世所带来的果报, 没有必要如婆罗门教以为一定要受完前世的业力, 才可以解脱. 如我们以佛陀的缘起观来看两性在求法和住法的地位上又如何呢?...
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喜近曲



注册时间: 2006-09-26
帖子: 20

来自: Johor, Kluang

帖子发表于: 25-11-06 星期六 2:26 am    发表主题: 引用并回复

感谢Upatissa兄在这里所作出非常精彩的议论,末学获益良多。对于佛陀所处的世代及其背景有更深地了解,也对缘起、正见有多一层的认识和体会。感激不尽!

我想来此发帖的应该是德源兄吧。Upatissa兄是否能允许小弟,整理你的回复并在佳丽论坛中相关的帖中转贴?还是你亲自到那里去贴,让大家多长见识。
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[ 9楼 ] 阅览成员资料 (Profile) 发送私人留言 (PM)
老黄
Site Admin


注册时间: 2005-07-29
帖子: 27225

来自: 太平 --〉关丹

帖子发表于: 25-11-06 星期六 2:32 am    发表主题: 引用并回复

昭钦兄的确是很有辩才,佩服佩服!

为啥取名upatissa?是舍利弗归投释尊前的名字么?
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[ 10楼 ] 阅览成员资料 (Profile) 发送私人留言 (PM) 发送电子邮件 浏览发表者的主页 MSN Messenger
游客







帖子发表于: 25-11-06 星期六 3:03 pm    发表主题: 引用并回复

老黄 写到:

为啥取名upatissa?是舍利弗归投释尊前的名字么?


呵呵!说来惭愧, 舍昭钦而用upatissa是带有对抗无孔不入的西方文化,多少有点意气用事 Laughing
我是东方人,是佛教徒,如果一定要有英文名,我宁肯用带有东方/佛教气息的印度名字,也不肯用带有西方/基督教味道的CHRISTIAN NAME.

为啥取名upatissa?
从导师的著作里得知,佛世时能够代表人间佛教菩萨思想的人物,除佛之外,非人间比丘莫属。
人间比丘的代表人物, 又非舍利弗和目建莲莫属。在经典中对于目建莲的人格描述并没有舍利弗那么的深刻明显,而作为佛左右手之一的目建莲只能
停留在神通第一的形象。所以我选择舍利弗, 非自喻为舍利弗, 而是学习舍利弗人间佛教菩萨思想的精神,学习佛教以“智慧”为主导的精神(舍利弗在经中被喻为“智慧第一“。

舍利弗原名SARIPUTTA, UPATISSA 是他的别名。取自:

THE BUDDHA AND HIS TEACHING (NARADA)
....PAGE 114
... Not far from rajagaha in the village UPATISSA, also known as Nalaka, there live a very intelligent youth named SARIPUTTA.

since he belonged to the leading family of the Village, he was also called UPATISSA

SARIPUTTA 为多数人所知所用,所以我用UPATISSA
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[ 11楼 ]
游客







帖子发表于: 25-11-06 星期六 3:49 pm    发表主题: 引用并回复

喜近曲 写到:
感谢Upatissa兄在这里所作出非常精彩的议论,末学获益良多。对于佛陀所处的世代及其背景有更深地了解,也对缘起、正见有多一层的认识和体会。感激不尽!

我想来此发帖的应该是德源兄吧。Upatissa兄是否能允许小弟,整理你的回复并在佳丽论坛中相关的帖中转贴?还是你亲自到那里去贴,让大家多长见识。


大家互相交流,分享学佛心得。喜近曲兄如果有不同的看法,也可以提出来大家切磋切磋!

其实我也常游览佳礼论坛, 只是碍于那是个大众佛教论坛, 具有争论性的看法我不敢冒然发表。以免引起不必要得争论, 让已学佛者心怯,初学佛者退失信心,未学佛者对佛教生不起信心,反生罪过。

但是如果喜兄自信能够控制讨论的气氛,而我的看法有对讨论有所帮助,我当然不介意!只要老黄许可就能了!因为这样的转贴会否为法情引来不必要的“苍蝇”?
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[ 12楼 ]
老黄
Site Admin


注册时间: 2005-07-29
帖子: 27225

来自: 太平 --〉关丹

帖子发表于: 25-11-06 星期六 4:05 pm    发表主题: 引用并回复

呵呵,昭钦兄、喜兄,没事的,老黄对论坛的言论还是持有较宽容的态度的。大不了不就是这样——

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[ 13楼 ] 阅览成员资料 (Profile) 发送私人留言 (PM) 发送电子邮件 浏览发表者的主页 MSN Messenger
游客







帖子发表于: 25-11-06 星期六 7:42 pm    发表主题: 引用并回复

Anonymous 写到:
喜近曲 写到:
感谢Upatissa兄在这里所作出非常精彩的议论,末学获益良多。对于佛陀所处的世代及其背景有更深地了解,也对缘起、正见有多一层的认识和体会。感激不尽!

我想来此发帖的应该是德源兄吧。Upatissa兄是否能允许小弟,整理你的回复并在佳丽论坛中相关的帖中转贴?还是你亲自到那里去贴,让大家多长见识。


大家互相交流,分享学佛心得。喜近曲兄如果有不同的看法,也可以提出来大家切磋切磋!

其实我也常游览佳礼论坛, 只是碍于那是个大众佛教论坛, 具有争论性的看法我不敢冒然发表。以免引起不必要得争论, 让已学佛者心怯,初学佛者退失信心,未学佛者对佛教生不起信心,反生罪过。

但是如果喜兄自信能够控制讨论的气氛,而我的看法有对讨论有所帮助,我当然不介意!只要老黄许可就能了!因为这样的转贴会否为法情引来不必要的“苍蝇”?


不是泼冷水,不过那里的风气实在不适宜。
套老黄说的,学风不同,而且是大大的不同,慎之、慎之!

其他的不多说了,因为要学习佛法,‘唔得闲’!
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[ 14楼 ]
upatissa



注册时间: 2006-09-01
帖子: 298


帖子发表于: 25-11-06 星期六 9:58 pm    发表主题: 引用并回复

老黄 写到:
昭钦兄的确是很有辩才,佩服佩服!



对于老黄三番四次的赞我很有辩才,个人是觉得很莞尔的,因为在佛教界的朋友来看, 对我这个学弟/学兄来讲, 个人是很“木头“的,说话结结巴巴,突然在法情上称得上很有辩才,实在是出乎个人的意料之外。或许我的论点还有几分”内容“,非凭空喊打喊刹,这才让对方“无言“吧!!
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[ 15楼 ] 阅览成员资料 (Profile) 发送私人留言 (PM)
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