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出家人可以吃肉吗?吃肉是间接杀生吗?
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upatissa



注册时间: 2006-09-01
帖子: 298


帖子发表于: 05-03-07 星期一 11:31 am    发表主题: 引用并回复

老黄 写到:


吃素是个人的选择。
吃素的人并不高人一等,也不表示比别人更有修行。
佛陀时代不奉行素食主义,只是因为僧人都是化缘用膳的,要广结众生缘(详见老黄转贴的佛陀拒绝提婆达多要求奉行五法的帖子)。
不认同吃素的,随缘饮食习惯也不错,但却没有必要去强调“不一定要吃素的”,乃至给自己得吃荤找上一些合理的理由。
只求自己心安,行为便理所当然起来,这是修行的最低层次。




这一点我赞同,也是我反对南传佛教徒对于素食的看法,曾和他们论义素食者=提婆达多弟子,今引为分享:

南传佛教徒:为什么佛陀拒绝提婆达多的素食要求?

upatissa :你应该知道提婆达多五法中还包括苦行这一条例,很多南传/藏传比丘皆奉行修苦行主义,何故独讲素食而不说苦行呢?你知不知道在一些学者眼中,提婆达多五法是比“佛教还要佛教“?如果素食者都是提婆达多的弟子,那么我想很多南传/藏传的佛教大师也是提婆达多的弟子了。
关于提婆达多五法,印顺法师有提到,我会贴上来共大家参考。

南传佛教徒:关于苦行,佛陀只允许其中少部份(忘了几个),不会造成极端修行的苦行。这里是讨论素食的,当然是独讲素食而不说苦行

upatissa :既然讲到提婆达多的五法,当然就要讲到完,这样我们才能够知道佛陀为何反对五法。

提婆达多所标榜的,主要是“五法”,广律中都有说到,《四分律》叙述得最明白。提婆达多以为:“如来常称说头陀少欲知足乐出离者,我今有五法,亦是头陀胜法,少欲知足乐出离者:尽形寿乞食,尽形寿着粪扫衣,尽形寿露坐,尽形寿不食酥盐,尽形寿不食鱼及肉。”(《四分律》五)这是与头陀行相近的;头陀行值得称赞,这五法可说更精严些。于佛法缺少正见的,会迷迷糊糊的跟着走,还自以为了不起呢!但所说的五法,各律传说也略有不同,惟《毘尼母经》四与《四分律》一致。兹列表如下:

《四分律》………《十诵律》……《铜鍱律》……《五分律》
…常乞食─────受乞食────常乞食────常乞食
…粪扫衣─────受衲衣────粪扫衣
…常露坐─────受露坐────树下坐────八月露坐‧四月住草庵
…………………………………………………┌───不食酥乳
…不食酥盐──────────────┤
…………………………………………………└───不食盐
…不食鱼肉────断鱼肉────不食鱼肉───不食鱼肉
………………………受一食
…………………………………………常住阿兰若

  此外,还有《根有律》的《破僧事》,前后三说──卷十,十一(《律摄》同此说),二十,多不尽相同。综合的看来,衣服方面,主张尽形寿粪扫衣,不受施主施衣。住处方面,主张尽形寿住阿兰若,露地坐,树下坐,不受住房屋。饮食方面,主张尽形寿乞食,不受请食。特别主张不食酥、盐、鱼、肉等。这些,与头陀行相近,也与受比丘戒时所受的四依法相近。四依法是:尽形寿依粪扫衣住;依乞食住;依树下住;依陈弃药住。那末提婆达多的五法,为什么成为反佛法的标帜呢!

尽形寿乞食,尽形寿着粪扫衣,尽形寿露坐,尽形寿不食酥盐,尽形寿不食鱼及肉。”

upatissa :
我们可以问2个问题

1。这是与头陀行相近的;头陀行值得称赞,这五法可说更精严些。那末提婆达多的五法,为什么成为反佛法的标帜呢?

2。五法之中,4法都是和头陀行有关,占了80% ,只有后一条关系到素食。南传佛教徒,为何只针对素食的佛教徒而不针对奉行苦行的南传佛高僧呢?
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upatissa



注册时间: 2006-09-01
帖子: 298


帖子发表于: 05-03-07 星期一 11:33 am    发表主题: 引用并回复

Upatissa: 提婆达多标榜“五法”,造成了破僧的恶行。五法与佛法的不同何在?有些律师,也有点邪正不分,如《毘尼母经》四说:“提婆达多五法,不违佛说,但欲依此法坏佛法也。”这是不对的!如五法不违佛法,那唱道五法怎么会坏佛法呢?要知提婆达多的五法与佛法,完全不同,试以两点来说明:

  一、提婆达多的五法,是绝对的苦行主义,尽形寿奉行而毫无通变。自以为:“出家求道,宜应精进。瞿昙沙门亦有此五法,但不尽形寿;我今尽形寿受持此法。”(《善见律》一三)释尊是中道主义:鹿野苑最初说法,即揭示了不苦不乐的中道行。这不是偏激的一边,而是有通变性,宽容性,多方适应性的。如佛说四依(四圣种),是出家者立下决心,作最艰苦的准备。出家依信众而生活,不一定能四事具足;如遇到生活艰苦的时候,那是意料中事,能忍受艰苦,身心安定而不失道念(否则就退心了)。实际上,出家受四依法,并不是一定非苦不可。所以不一定乞食,也可以受请;不一定粪扫衣,也可以受施衣;不一定树下坐,也可以住房舍重阁;不一定陈弃药,也可以食酥等。又如十二头陀行,佛也曾赞叹。那因为有些苦行根性,爱好这些苦行。其实修解脱行的,不一定要修头陀行。
如修八正道,头陀行者可以解脱;人间比丘也可以解脱;在家弟子享受丰富,也可以解脱。

以释尊自身来说,没有修头陀行,有时受百味饮食,价值百千两金的金缕衣,高楼重阁,百千人共住,岂不也还是少欲知足,乐独住吗?众生根性不等,如一定受五法,或持十二头陀行,那只能适应少数人,而反障碍了多数人出家修学。所以释尊不同意提婆达多的五法,如《善见律》一三说:“若许调达五法者,多有善男子出家,若受持此法,则于道有(障碍)难。”又如《萨婆多毘尼毘婆沙》三说:“此五法,佛常日赞叹。……所以赞叹者,云四圣种能得八正道,成四沙门果。今调达倒说云:八圣道趋向泥洹,反更迟难。修行五法以求解脱,其道甚速;是故说为非法。”这是说,佛制四圣种(四依),只是为了比丘依信众而生活,得来不易,所以不可不得少为足,随缘修行,修八圣道而证圣果。而调达却重于苦行,以为八圣道不够精进;修精苦的五法,才容易得道。这是落入苦行主义,所以是“非法”。苦行主义是:学道非尽形寿修苦行不可;修苦行才容易解脱。这种偏激的苦行主义,与佛的中道主义不合,所以提婆达多以五法为教,造成了破僧的局面。

Upatissa: (大加叶尊者也是尽形寿奉行苦行,虽然佛陀曾经劝过他,但是尊者依然坚持。为何佛陀独反提婆达多而不骂大加叶?主要原因是提婆达多落入绝对的苦行主义)
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upatissa



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帖子: 298


帖子发表于: 05-03-07 星期一 11:34 am    发表主题: 引用并回复

二、释尊的中道行,我曾解说为“以智化情”。换言之,中道的佛法,不重于事相的物欲的压制,而重于离烦恼,显发心清净性,解脱自在。而提婆达多的五法,却是重于物欲的压制。越着重这方面,就越流于苦行。上面曾说到:提婆达多说法的要点是:“心法修心法,是比丘能自记说:我已离欲,解脱五欲功德。”(《杂含》一八‧四九九)可见提婆达多的修心决要,是压制物欲。不受五欲(微妙的色声香味触)功德,专精苦行,养成厌恶五欲,不再爱好五欲的习性。称之为离欲,解脱,以为是真解脱了。这样的修心法,浅些的是戒行,深些的是定行(定是离欲的,喻为“如石压草”)。不知道烦恼丝毫未动,只是暂时潜伏而已。一遇因缘,贪瞋痴全部发动,定也退了,神通也失了,戒也会犯了。所以佛说:惟有“智慧成就者,此是第一之义”。提婆达多重于精苦的戒行,定行,重在外在物欲的克制,而不修内心智证的净化,所以舍利弗批评他:“何不说法言:‘比丘心法善修心,离欲心,离瞋恚心,离愚痴心!’”而得心解脱呢!

  这样,佛说的中道行,是宽容而多样性的,不是偏激的两边。修心方面,是以智证法性而销融情欲,而不是专在物欲的压制上做工夫。而提婆达多的五法,偏于苦行;修心偏于压制物欲。在一般看来,也许觉得他精苦卓越,比释尊的正法更高妙呢!提婆达多不也自以为:“瞿昙沙门亦有此五法,但不尽形寿,我今尽形寿受持此法”;自以为“头陀胜法”吗?提婆达多标榜这五法,以为胜于释尊的中道,这当然会因此而破僧了!

  提婆达多以五法为教而破僧,经过如下:一、提婆达多等议决,再向释尊提出,希望释尊能采取五法,制为比丘必学的戒法。释尊当然否定了,认为:常乞食是好的,但也不妨受请食;……不食鱼肉是可以的,但也不妨食三净肉(《善见律》一三)。提婆达多这一着,是相当利害的:因为如释尊采用而制为必学的戒法,那是提婆达多的苦行主义胜利了。他在僧伽中,也自然提高到领导地位。如释尊不采用,那就可以标榜苦行,自以为精进。“瞿昙(释尊)不尽形寿持,我能尽形寿持”,超佛一等。二、提婆达多与他的伴党,不断宣传五法,以为这才能迅速而容易解脱。三、恰好逢到那年饥馑,比丘们在安居期中的生活,相当艰苦。提婆达多获得王家的护持,所以随从他的部分比丘,生活过得比较好。这是个有利的时机,提婆达多就在大众中,提出五法来进行表决(“行筹”)。结果,有五百位初学比丘,赞同他的意见。这样他就率领这一群比丘,到伽耶山住下,而在同一界内自行布萨说戒(《十诵律》四六;《鼻奈耶》五等)。对佛说的经教,比丘僧的制度服装,也多少修改(《十诵律》三六;《萨婆多律摄》四等),成立新的僧伽,就这样达成了破僧的目的。
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upatissa



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帖子发表于: 05-03-07 星期一 11:35 am    发表主题: 引用并回复

苦行是符合少欲知足的生活,素食是符合爱护生命的饮食观,这两样都是顺于佛法精神的,为何佛陀反对呢??这可从2方面来看:

1。佛陀说法,佛陀的解脱方法是适合于普罗大中的,修苦行如大加叶尊者固然能够解脱,但是只适合于少数根性的众生,如果作为大众的修行原则,反而让根多人失去解脱的机会。

2。苦行重于压制,偏向于戒律和禅定;佛法是重智慧,唯有智慧才能解脱,戒律和禅定只是一个基础。提婆达多重于压制烦恼,佛陀重于以智慧来疏导烦恼,前者只能短暂的控制,后者是彻底的解除。
由此可见,佛陀反对提婆达多强制性的尽形寿奉行五法包括素食是因为提婆达多的五法陷入绝对苦行主义,而不是站在“护生“的角度来谈。

有些南传佛教徒以为佛陀反对绝对的素食是因为“人类无法避免伤害生命,这是大错特错,错解提婆达多五法背后的“苦行精神“。
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upatissa



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帖子: 298


帖子发表于: 05-03-07 星期一 11:41 am    发表主题: 引用并回复

upatissa :
至南传佛教徒:

五法之中,4法都是和头陀行有关,占了80% ,只有后一条关系到素食。南传佛教徒,为何只针对素食的佛教徒而不针对奉行苦行的南传佛高僧呢?


当你们把那些奉行/赞叹素食的佛教徒说成是提婆达多的弟子时,你们有没有想过,如果这个理论是对的话,很多南传佛教大师都变成了提婆达多的弟子?远的不说,单是泰国森林传统的大师们,包括笔者尊敬的“阿占查“都变成提婆达多的弟子了。五法中素食不是重点,苦行才是整个五法的精神骨干,好好的思考吧!!

当你们把那些吃素的佛教徒暗喻为没有佛法正见,没有修行时,犯了戒禁取戒时,有没有想过这样的想法其实才是名副其实的提婆达多的弟子??WHY??

1。你们陷入了提婆达多的绝对苦行主义- 绝对肉食主义。好像只有吃肉才是佛教徒,吃肉的佛教徒都是注重断贪嗔痴,素食者只注重表面功夫??

2。过渡的合理化肉食,结果对于本来能力可以做得到的“护生“行为,因为这样而漠视了其他众生痛苦的呐喊??
自己还是坚持一贯的立场,素食是应该站在爱护生命的角度来探讨,而不是解脱的立场


[size=24]我是否应该问回你,为什么佛陀拒绝提婆达多的苦行要求?[/size]

我觉得很多南传佛教徒包括出家人在谈素食这个课题时,注重于去论证“佛陀到底有没有吃肉“。他们的逻辑很简单,如果佛陀吃的话,佛弟子照跟就好。这样来谈素食问题,显然是模糊了“焦点“,严重的漠视了佛教的护生精神。个人以为,我们探讨问题的次序应该如下:

1. 护生/不伤害是否是佛教非缺不可的精神?这包括有情世界和无情世界.

如果不是的话,那讨论到此结束。如果是的话,再探讨

2.杀生/伤害(有情和无情),我们是否无可避免这个行为?直接和间接。

3。如是的话,如何减低这个伤害?

4。当面对两难,鱼与熊掌时,如何去选择?以何作为原则?
一)有情(动物)和无情(植物,环境)
二)有情中,如何判断轻重?(人,感知能力和智力最高者),(牛,羊,鸡,猪。。感知能力高的动物),(蚂蚁,昆虫,。。感知能力低的动物),(微生物,感知能力几乎0的生命)

5。接下来,吃肉者应该虚心的问自己:

吃素是否可以间接减低伤害感知能力和智力比较高的生命呢?
如果不是的话,为什么?

6。吃素者也应该问问自己,为何佛陀不硬性规定佛教徒一定要吃素?

怎样的吃素观才不会落入佛教的“错误的戒律见解“?

你吃素是为了个人的利益(如认为吃素是解脱的必要条件,为了升天,为了不想承受恶果。。。)而不是站在爱护生命的立场去做?前者属于人天境界,后者是菩萨的境界。

在律典中,居于爱护众生的立场,佛陀规定比丘不得接受“动物的皮“等,为何对于那些因为真心尊敬出家人的 “猎人“网开一面?
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upatissa



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帖子: 298


帖子发表于: 05-03-07 星期一 11:51 am    发表主题: 引用并回复

upatissa :提婆达多的五法整个精神是绝对苦行主义(非素食主义,素食只是他用来表达五法的苦行主义),不料却被南传佛教徒用来攻击吃素的佛教徒?
佛陀为何制定三净肉和没有三净“菜“呢?

请赐教。你似乎在刻意回避这个问题。

南传佛教徒:我没有回避,只是觉得这问题应该问佛陀(可惜不可能)。

你我都没有佛陀的智慧,他这么做一定是有他的理由,至于要怎样知道,不是用学术的讨论能知道,而是去修行,去证悟果位,然后就能了解佛陀的真正用意

upatissa :既然觉得自己无法回答这两个问题,就不应该去误导他人。

1。用五法来攻击素食者
2。用三净肉来过渡合理化肉食

其实当你这么做时,你已经在替佛陀回答了,答案当然如你所讲一样,必然违反佛陀的精神。


南传佛教徒:我们不能完全知道佛陀的用意,所以只有努力禅修。

佛陀的话就是我们的依归,不是吗?
佛陀的行为就是我们的依归,不是吗?

upatissa :南传佛教徒:你我都没有佛陀的智慧,他这么做一定是有他的理由,至于要怎样知道,不是用学术的讨论能知道,而是去修行,去证悟果位,然后就能了解佛陀的真正用意。

果真如此,恳请你们在证了阿罗汉果在作评论吧!
千万不要自作主张,一边替佛陀回答,拿五法的素食来刁难对方,后来发觉到自己的见解有破绽,行不通,这才来把“一切答案“推给不可知的未来,把对方的 论点形容成“学术的讨论“,非佛法。
佛陀是实证主义者,他所说的法,都是在我们人类可以理解的范围,可以去证明的,绝对不会说一些我们不明白的东西。三净肉,有必要等到证了阿罗汉果才可以明白吗?
吃这么小的问题,尚且无法处理明白,搞到那么复杂;生死大事,岂不更难了?

有没有发觉你这句话有在替佛陀说法了。

南传佛教徒:佛陀的话就是我们的依归,不是吗?


upatissa :我只知道佛陀要我们依义不依语


南传佛教徒:佛陀的行为就是我们的依归,不是吗?


upatissa :佛陀不是僵尸,不是行尸走肉,佛陀是有思想,,拥有非常崇高伟大理想的圣哲,佛陀行为背后的精神和意义才是我们的归依处。


南传佛教徒:佛陀的话就是Dhamma

比较正确的说法是

upatissa :佛陀所讲的话,是引导我们趋向“Dhamma“(佛陀所体证的法)。语言只是世间法,理解语言背后的精神和意义才能趋向“Dhamma“。况且所谓“佛陀的话“都是佛灭后,弟子们结集流传,间中谁敢保证不会带有佛弟子个人对佛法的理解?依义不依语,依法不依人,才是比较保险的做法。

南传佛教徒:关于devadatta,他提戒肉是为了显示自己的规定比佛陀的好,要使佛陀进退两难,进而分裂僧团。

那么佛陀也很聪明地回应了他的“挑战”。。。。所以素食提倡者不能陷入devadatta设下的陷阱。

upatissa :如果你有仔细研究五法的内容以及理解到古印度人的苦行文化,你会发觉到五法的精神是绝对苦行精神。佛陀和devadatta争论的重点是“绝对苦行“是否是学佛者一定要奉行的生活准则,而不是争论素食有违反护生精神。
所以五法的争论:绝对苦行主义是主角,素食只是其中一个被devadatta用来表达他的绝对苦行主义。
如果依铜鍱律来看,五法:
1。常乞食
2。粪扫衣
3。树下坐
4。常住阿兰若
5。不食鱼肉

粪扫衣 ,树下坐,常住阿兰若几乎是头陀行一生所奉行。如大加叶尊者,晚年虽经世尊劝导,却依然坚持穿粪扫衣,住阿兰若 ,难道大加叶尊者也和devadatta同一伙??我们如果没有看到五法的苦行精神,而一味争论五法的内容,最后必然得出一个结论:
devadatta的五法 比佛陀的八正道更精进,更加的少欲知足。关于五法,导师作了和好的解释

Upatissa: 五法的内容,佛陀也常赞叹,佛陀反对的是“调达“把五法的内容给绝对苦行化了,是一种偏激的苦行主义,会导致两个副作用:
1。更多人可能因此而无法修行佛法解脱。
2。违反佛法的“以智化情“,反而无法解脱。

大迦叶行头陀行,常著粪扫衣,乞食,林间住。佛见他年老了,劝他舍头陀行,大迦叶 [P44] 不肯,说∶「我已长夜习阿练若,粪扫衣、乞食,赞叹粪扫衣、乞食」(『S』一六 ·五;『杂』四一·一一四一)。这在『增一阿含经』(一二·六)里,说得更详明∶「我今不从如来教,所以然者,若当如来不成无上真正道者,我则成辟支佛。然彼辟支佛,尽行阿练若┅┅我行头陀,如今不敢舍本所习,更修馀行」。
http://www.fzrj.com/dszz/read-database=yinshun&book=hy03&block=3&innercode=1.htm

五法中除了不食肉外,其他四法大加叶尊者几乎都是一生奉行,不曾毁犯。我们能说大加叶尊者和调达是同一伙人吗?
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upatissa



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帖子: 298


帖子发表于: 05-03-07 星期一 12:02 pm    发表主题: 引用并回复

南传佛教徒:
1。常乞食
2。粪扫衣
3。树下坐
4。常住阿兰若
5。不食鱼肉

我們知道在佛陀口中比丘就是乞丐的意思!

1。常乞食
2。粪扫衣
3。树下坐
4。常住阿兰若

是符合承傳的!因為這是乞士的生活!

至於不吃魚肉本身就有問題!!

請問乞食的人可以向在施主說你只能夠給我菜,肉我不吃的!還要不加酥、盐的。
第二吃不吃魚,肉,酥,鹽對修行解脫有幫助嗎?

因為當時的嗜那教是主張‘完全慈悲’和‘素食主義’的,devadatta只是借嗜那教的其中的一條戒守加入佛陀所準許符合承傳乞士生活的法則,devadatta在佛陀所準許的原則下加多一些看起來很精進但非法的戒守來突現自己的苦行主义,目的是什麼大家也應該清楚!

upatissa :
照你这么说,佛陀反对devadatta比丘一生奉行

1。常乞食
2。粪扫衣
3。树下坐
4。常住阿兰若

是错了??

1。常乞食2。粪扫衣 3。树下坐4。常住阿兰若

為當時的古印度宗教包括嗜那教所奉行的,非佛教专利

5法的精神不在于‘素食主義’,而是他的绝对苦行主义.

我觉得南传佛教徒用5法来攻击‘素食主義’者,是违反经典的意义。重点不是素食,是苦行


南传佛教徒:

佛陀說十三頭陀行是可以選擇的不是硬性的,不用只強硬規定五法或十三法!
若devadatta要提倡絕對苦行為何不包下所有十三頭陀行?

問題不在1。常乞食2。粪扫衣 3。树下坐 4。常住阿兰若等,而是在這些法則中妄加不食鱼肉酥、盐的
南傳師父有的人的修十三頭陀時也會選舉幾種來精銳自己的修行


1。常乞食
2。粪扫衣
3。树下坐
4。常住阿兰若
為當時的古印度宗教包括嗜那教所奉行的,非佛教专利??
你知道嗜那教就是裸體外道--幾時穿粪扫衣 ??

佛陀講的中道-是離開--苦行和放縱欲樂!!

你認為吃素是苦行?很苦??
你認為外道和佛教有共同性??

佛教就是有你這種人的思想才會今天的這樣多的假法!


upatissa :
难道你认为只有佛教徒才可以常乞食 ,树下坐,常住阿兰若?嗜那教不可以?
只有佛弟子才可以穿粪扫衣?
看来你并不理解苦行是印度根深蒂固的文化

1。常乞食
2。粪扫衣
3。树下坐
4。常住阿兰若
是大加叶还没皈依佛陀前就奉行的戒律,这本来就共外道

問題不在1。常乞食2。粪扫衣 3。树下坐 4。常住阿兰若 5.不食鱼肉酥、盐的等.而是在這些种种法則是可以選擇包括十三頭陀行没有必要硬性规定佛弟子一定要遵循,落入绝对。
你并不理解devadatta要提倡絕對苦行的精神,才会以为devadatta的
絕對苦行是因为素食没有包括在十三頭陀行,这是南传佛教徒曲解历史真相


upatissa :
问题的重心是5法的重点是苦行精神,不是“素食不素食”的问题


南传佛教徒:
很好!
我也同樣的問你--不吃魚和肉/素食是屬於苦行嗎?


upatissa :
如果不顾一切因缘,硬性规定,把它绝对化,这反而会障碍更多人学佛;也可能落入戒禁取戒(把素食道德化)。如导师言:

“众生根性 [P26] 不等,如一定受五法,或持十二头陀行,那只能适应少数人,而反障碍了多数人出家修学。“

但是这不表示说:吃素不是佛教徒,或者吃素并无法减轻生命的伤害,尤其是“感知能力“和“智力高“德生命。所以能够居于慈悲心而素食者,还是值得赞叹。问题不在于吃素,而是你吃素的原因是否符合佛法正见。很多善法是和世间外道相应的,你吃素,修头陀行,帮助别人,捐献器官/血,持5戒。。。。这些外道也可以做得到。区别在于大家的“见解“不同而已。由于知见不同,最后产生的果还是不同的。佛法的正见就是正见缘起,因为缘起所以有苦集灭道,无常,无我,空,八正道等一切佛法。甚至于佛法的慈悲,护生,不伤害等都可以从缘起正见去建立,才不会落入极端。

所以对于你的问题,我的答案是如果缺乏缘起正见,
如果不顾一切因缘,硬性规定,把吃素绝对化,道德化,因此而障碍更多人学佛,落入戒禁取戒,这是一种吃素的“苦行“精神。但是如果居于佛法正缘起见,慈悲心,护生精神而吃素,这种行为是值得赞叹的!!

任何人只要把世间的佛法封为绝对的,不可改变,毫无变通者,如神教般以为自己的 上帝最好,其他人都是错的,这些都是“苦行“精神,和devatata同样的思维。
以为自己信的是佛法,其他人的是偽法,这和基督教有何区别?
把素食者说成devatata的弟子,肉食者才是比较符合佛陀的精神,这不是戒禁取,是什么呢?

。。。。。。。
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十三郎



注册时间: 2007-03-03
帖子: 14


帖子发表于: 05-03-07 星期一 2:12 pm    发表主题: 引用并回复

提婆達多向佛陀表達自己的想法:

『佛陀!我最近常常在禪定中思惟,做沙門的人,第一應該穿著糞掃衣,不宜穿得太奢華;第二每日一食,不應該不依乞食法而行乞;第三要行托缽,不應該給人家請去供養;第四夏天住在露地,冬日住在草菴,不應該住在堂皇的精舍之中;第五要守殺生戒,不可以再吃魚肉。如果能奉守我所說的五法,就能夠少欲知足,自然具有精進、持戒、清淨的道德。我想唯有這樣才能更容易獲證涅槃,我想依此五法來給大家遵守,您的意思怎麼樣?』

佛陀沒有感到意外,自自然然的回答道:

『你假若想到這樣好,你可以自己去奉行遵守,我不但不來禁止你,而且我更要褒獎你。但是你可不能強制大家來行,身體柔弱的人也有,人家的好意也不能不接受。諸比丘和合的僧團,你想用如此的計謀來破壞,特別小事大提,非常行法說是常行法,這就是你的居心嗎?』

審慎觀察後,幾點心得與法友們分享:

1. 提婆達多自願奉行遵守五法,以培養精進、持戒、清淨的道德,這並沒什麼錯誤,可隨喜讚歎他。

2. 提婆達多錯在 "要求強制大家來行",錯在 "認為唯有這樣才能更容易獲證涅槃",錯在 "想用如此的計謀來破壞分裂僧團"。

3.『吃素』一事,也同樣道理,自願吃素以培養慈悲心,這並沒什麼錯誤,可隨喜讚歎他。

4. 『吃素』一事,如有錯的話,錯在 "要求強制大家來行",錯在 "認為唯有這樣才能更容易獲證涅槃",錯在 "以為吃素者較慈悲而吃肉者較不慈悲的觀念想法"。 seasky
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老黄
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来自: 太平 --〉关丹

帖子发表于: 05-03-07 星期一 9:34 pm    发表主题: 引用并回复

十三郎 写到:

2. 提婆達多錯在 "要求強制大家來行",錯在 "認為唯有這樣才能更容易獲證涅槃",錯在 "想用如此的計謀來破壞分裂僧團"。


錯在 "想用如此的計謀來破壞分裂僧團",这还不严重?还要随息赞叹之?

十三郎 写到:

4. 『吃素』一事,如有錯的話,錯在 "要求強制大家來行",錯在 "認為唯有這樣才能更容易獲證涅槃",錯在 "以為吃素者較慈悲而吃肉者較不慈悲的觀念想法"。 seasky


吃素的人没有必要标榜自己吃素有多了不起,因为那只是个人的一种选择。这是我们一早就表明立场的。
而此帖的议论是不吃素的有没有必要为自己的行为找合理的理由,让自己的行为合法。

十三郎的思维,看来得静观者来评一评了。
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静观者



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帖子发表于: 10-03-07 星期六 11:02 am    发表主题: 引用并回复

展廷,愿我们是好朋友。我不想问您问题,怕您会睡不着,哈!

Upatissa,佩服佩服!一连好几个帖子,耐性过人!

老黄,我个人认为:十三郎的思维,没必要再评了,因为要讲的已讲了。不过,他进步了一点,至少他最近的分析有点道理,不像之前那样人云亦云及善恶不分。只是,他有时放了一些跟全篇语调不大协调的字眼而被人诟病而已。

自己无法持素,内心又很愧疚,怎么办?真是伤脑筋!一直在找理由吃三净肉,可是看到别人连三净肉也不吃,内心会很挣扎——孰是孰非?其实,要找理由吃三净肉,斯有何难?十个、一百个,甚至一千个、一万个理由,都可以找得到!不过,不吃三净肉,只有一个理由而已——于心不忍。是故别再非难持素者了!毕竟,那是个人的抉择,我们要学会如何尊重他人。至于认为吃三净肉养活自己也没问题的人,我们当然也要尊重之,不过,却不能赞叹之!我们放生的时候尚且要注意很多细节,更何况是吞食生命!一个真正慈悲的人,若自己无法持素,愧疚之心尚嫌太慢生起,哪会有那么多闲情逸致翻经阅典批判起持素者呢?我们应该要有“自己做什么都错,别人做什么都对”的胸襟,这样一来,人间的是非就会少了很多。可能,有人想借题发挥——表面上给人的感觉是吃素之辩,其实骨子里就是不承认对方的修行方式。我们人类能容忍属于自己的派别到处撒尿,就是不能容忍别的派别在街头打一个小喷涕;人性如此,颇为无奈。和平,才是最重要的。

祝愿大家生活愉快!
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老黄
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来自: 太平 --〉关丹

帖子发表于: 10-03-07 星期六 2:33 pm    发表主题: 引用并回复

静观者 写到:

自己无法持素,内心又很愧疚,怎么办?真是伤脑筋!一直在找理由吃三净肉,可是看到别人连三净肉也不吃,内心会很挣扎——孰是孰非?其实,要找理由吃三净肉,斯有何难?十个、一百个,甚至一千个、一万个理由,都可以找得到!不过,不吃三净肉,只有一个理由而已——于心不忍。是故别再非难持素者了!毕竟,那是个人的抉择,我们要学会如何尊重他人。至于认为吃三净肉养活自己也没问题的人,我们当然也要尊重之,不过,却不能赞叹之!我们放生的时候尚且要注意很多细节,更何况是吞食生命!一个真正慈悲的人,若自己无法持素,愧疚之心尚嫌太慢生起,哪会有那么多闲情逸致翻经阅典批判起持素者呢?我们应该要有“自己做什么都错,别人做什么都对”的胸襟,这样一来,人间的是非就会少了很多。可能,有人想借题发挥——表面上给人的感觉是吃素之辩,其实骨子里就是不承认对方的修行方式。我们人类能容忍属于自己的派别到处撒尿,就是不能容忍别的派别在街头打一个小喷涕;人性如此,颇为无奈。和平,才是最重要的。


静观者这一段话说得真好,赞叹!!
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十三郎



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帖子发表于: 10-03-07 星期六 5:28 pm    发表主题: 引用并回复

荤腥经

239 “那些食用正当取得的娑摩迦,金古罗迦,支那迦(均是植物名)和叶果,根果,藤果的人,他们不为了感官欲望而说谎。

240 “吃别人施舍的,精心制作的精美食品,吃稻米制作的食品,迦叶啊!这样的人吃荤腥。

241 “你说道‘荤腥对我不适宜。’梵天的亲属啊!而你又吃精心制作的鸟肉米饭,迦叶啊!我问个问题,你说的荤腥是什么?”

242 “毁灭生命,杀,砍,捆,偷盗,说谎,行骗,欺诈,虚伪,与他人之妻同居,荤腥是这些。而不是食肉。

243 “放纵爱欲,贪食美味,沾染污垢,信奉虚无,不公正,难顺应,荤腥是这些,而不是食肉。

244 “粗暴,鲁莽,背后骂人,背叛朋友,冷酷,骄傲,吝啬,不肯向任何人施舍,荤腥是这些,而不是食肉。

245 “恚怒,迷醉,固执,偏颇,欺诳,妒忌,吹牛,骄傲自大,与恶人交往,荤腥是这些,而不是食肉。

246 “那些卑鄙的人在世上作恶,他们品行恶劣,负债累累,造谣诽谤,弄虚作假,荤腥是这些,而不是食肉。

247 “那些人在世上对众生肆无忌惮,取人之物却又伤人之身,邪恶,残忍,粗暴,无礼,荤腥是这些,而不是食肉。

248 “那些人贪婪,充满杀机,经常作恶,因此,他们死后走向黑暗,头朝下附入地狱。荤腥是这些,而不是食肉。

249 “鱼肉,斋戒,裸体,削发,束发,身上涂灰,穿粗皮衣,侍奉祭火,世上许多不朽的苦行,颂诗,供奉,祭祀,顺应节气,所有这些都不能净化一个没有摆脱疑惑的人

250 “智者守护感官,控制感官,立足于正法,喜欢正直与温和。他摆脱束缚,抛却一切痛苦,不执着所见所闻。”

251 “世尊就这样反复讲述这个道理,这位摆脱晕腥,无所执着,难以效仿的牟尼用各种偈颂阐明这个道理,这位通晓颂诗者明白了这个道理。

252 “听了佛陀讲述的这些摆脱晕腥,排除痛苦的妙语,他谦恭地向如来致敬,当场选择出家。
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十三郎



注册时间: 2007-03-03
帖子: 14


帖子发表于: 10-03-07 星期六 5:28 pm    发表主题: 引用并回复

荤腥经

239 “那些食用正当取得的娑摩迦,金古罗迦,支那迦(均是植物名)和叶果,根果,藤果的人,他们不为了感官欲望而说谎。

240 “吃别人施舍的,精心制作的精美食品,吃稻米制作的食品,迦叶啊!这样的人吃荤腥。

241 “你说道‘荤腥对我不适宜。’梵天的亲属啊!而你又吃精心制作的鸟肉米饭,迦叶啊!我问个问题,你说的荤腥是什么?”

242 “毁灭生命,杀,砍,捆,偷盗,说谎,行骗,欺诈,虚伪,与他人之妻同居,荤腥是这些。而不是食肉。

243 “放纵爱欲,贪食美味,沾染污垢,信奉虚无,不公正,难顺应,荤腥是这些,而不是食肉。

244 “粗暴,鲁莽,背后骂人,背叛朋友,冷酷,骄傲,吝啬,不肯向任何人施舍,荤腥是这些,而不是食肉。

245 “恚怒,迷醉,固执,偏颇,欺诳,妒忌,吹牛,骄傲自大,与恶人交往,荤腥是这些,而不是食肉。

246 “那些卑鄙的人在世上作恶,他们品行恶劣,负债累累,造谣诽谤,弄虚作假,荤腥是这些,而不是食肉。

247 “那些人在世上对众生肆无忌惮,取人之物却又伤人之身,邪恶,残忍,粗暴,无礼,荤腥是这些,而不是食肉。

248 “那些人贪婪,充满杀机,经常作恶,因此,他们死后走向黑暗,头朝下附入地狱。荤腥是这些,而不是食肉。

249 “鱼肉,斋戒,裸体,削发,束发,身上涂灰,穿粗皮衣,侍奉祭火,世上许多不朽的苦行,颂诗,供奉,祭祀,顺应节气,所有这些都不能净化一个没有摆脱疑惑的人

250 “智者守护感官,控制感官,立足于正法,喜欢正直与温和。他摆脱束缚,抛却一切痛苦,不执着所见所闻。”

251 “世尊就这样反复讲述这个道理,这位摆脱晕腥,无所执着,难以效仿的牟尼用各种偈颂阐明这个道理,这位通晓颂诗者明白了这个道理。

252 “听了佛陀讲述的这些摆脱晕腥,排除痛苦的妙语,他谦恭地向如来致敬,当场选择出家。
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静观者



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帖子: 204


帖子发表于: 11-03-07 星期日 3:29 pm    发表主题: 引用并回复

十三郎,我最讨厌有人转移话题了!别在我面前耍弄字眼!

鱼肉等食品是荤腥,这是众所周知的;
可若有人心术不正,我们亦可称之为“荤腥”。
荤腥之人与荤腥之鱼这两者相比之下,何者更为荤腥?
以人类的立场而言,当然是心术不正的人比鱼肉还要荤腥!
因此,我们若说荤腥的是人,而不是鱼肉时,确情有可原,未可厚非!
这是修辞学的甚高境界,而胸无点墨的人无论如何是不会有所领会的!
怪不得阅星楼主一直在呼吁大家要读书读书读书!我现今终于明白了!

十三郎呀十三郎,您喜欢中文吗?您喜欢写作吗?
当您的母亲叫您“小鬼”时,您会不爽吗?
当您的爱人叫您“衰鬼”时,您会不悦吗?
所谓的“衣冠禽兽”,难道是指马戏团里穿衣戴帽的猴子吗?
所谓的“胆大包天”,难道是指有人能把天空打包带回家吗?
十三郎呀十三郎,想必您的兄弟姐妹“多不胜数”吧,不然,何以您叫“十三郎”呢?
个人认为:知错不改复大言不惭的人最“荤腥”!

父母恩情比海深,法情佳帖满天飞;
高深莫测十三郎,突发奇帖惊天地!
闻所未闻荤腥论,孰能解读个中义?
可怜畜生泪复流,盗铃鼠辈仍掩耳。

望文生义,近于无知矣!
_________________
PEACE-MAKER
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upatissa



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帖子: 298


帖子发表于: 12-03-07 星期一 9:47 am    发表主题: 引用并回复

静观者 写到:
..
鱼肉等食品是荤腥,这是众所周知的;
可若有人心术不正,我们亦可称之为“荤腥”。
荤腥之人与荤腥之鱼这两者相比之下,何者更为荤腥?
以人类的立场而言,当然是心术不正的人比鱼肉还要荤腥!

因此,我们若说荤腥的是人,而不是鱼肉时,确情有可原,未可厚非!
这是修辞学的甚高境界,而胸无点墨的人无论如何是不会有所领会的!


.....!


一个字:“服“!! Wink
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