“同性恋——道德及社会价值观的争议”

从前、現在、未來,佛教各课题时事发展讨论。

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行者
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年龄歧视(英文:Ageism),指一种认为老年人是生理或社会方面的弱者,并因此而歧视老年人的观点[1],源自持有人对老年人的刻板印象。年龄歧视可以是偶然的,也可以是系统性的。这个词最早见于1969年,由美国老人学家Robert N. Butler用来描述对老年人的歧视,与性别歧视、种族歧视归纳在同一模式下。(取自维基百科,我认为资料尚算可靠,有书本为其注脚。[1] Popenoe, David; 李, 强. 词汇表. Sociology(社会学). 2007--10-01: 694-714 [2010-09-08]. ISBN 978-7-300-08078-9。原谅我找不到此书,不能亲自核对,谁已核对并查明不正确请告知)。

没错,社会需要道德。我非议的不是社会需要道德,而是盲目的利用社会道德为歧视去污名。所谓道德考量,其定义及一整套正当性依据必须先予以解决。在这之前尚必须对“以相同性别为恋爱对象”或“对同性产生爱及性吸引”这一群体予以了解,不然亦将流于偏见。我简略加以补充,跟同性发生性关系而无持久情感或爱者,不是“同性恋”。跟异性有性行为但无爱者,也不能确定就是“异性恋”(即同性恋者与异性发生性关系)。“性行为”不能作为判别性倾向的依据。谁也有和任何人事物作出性行为的可能,不道德的性行为,不分何“恋”。所谓社会卫生,以异性恋的群体数量来说,其“肮脏者”不知多“同性恋”几许。要以道德“讨伐”之前(说的只是那些抱有歧视之人),必须确定讨伐的目标,别点错相,也必须为讨伐提出其正当性。
时间就是生命
AH GAN
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行者,您还真读死书,死读书,读书死……
年龄歧视,真的只限于歧视老年人么?
老年人自认自己吃的盐多过年轻人吃的米而看不惯不接受年轻人的新作风一事,难道不算歧视么?
彼此彼此啦!

行者,道德考量的正当性,以自然法则为依据,不就解决问题了么?
自然法则说同性恋不对就不对;这不叫偏见,这叫正见。
此外,行者,请您搞清楚,我们现在不是谈性行为道德不道德;我们是谈同性恋道德不道德。
肮脏不肮脏那个论点请您搬回家去,好么?
我们没有点错相,是您不识相。
请别再三混淆视听,谢谢。
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yufan
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行者 写道:邪者熟定之为邪?正的正当性由谁决定?建设者正、毁灭者邪,安知孰是熟之破坏与建设?对地球来说,你的建设是对它的破坏;地球的天灾是对人类的破坏,但却是对自然界的建设。杀人放火者邪,正者的正当性在于杀人放火者危害他人性命财产。故我认为危害他人性命与财产的安全是正当性的一般底线。除此之外的正与邪,如何确定...。
面对大是大非的议题,则需以大勇大智来应对。狡辩、诡辩只能迷惑一时的人心。特摘《白马论》一文,说明辩才再高也不能掩盖事情的本质。

《白马论》的故事大概是这样的。
战国时一城有令马匹不得出城。

有一天,赵国平原君的食客公孙龙带着一匹白马正要出城。守门的士兵对他说:「马匹一概不得出城。」

公孙龙心生一计,企图歪曲白马是马的事实,希望说服士兵。

公孙龙说:「白马并不是马。因为白马有两个特徵,一是白色的,二是具有马的外形,但马只有一个特徵,就是具有马的外形。具有两个特徵的白马怎会是只具有一个特徵的马呢?所以白马根本就不是马。」

愚鲁的士兵因无法应对,唯有放行。
对于数位佛门大德对于这个课题采取不置可否、左右言他、明哲保身的冷处理方式,(本人)感到遗憾!
语言没有正确或错误,只有规范与否!
行者
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来自: 霹雳

“年龄歧视”是专有名词。一般用法皆如此。

请说明自然法则如何成为道德考量的正当性。我相信阿甘会不厌其烦的耐心解释。阿甘不是流于空谈的人,他一定会从定义自然法则开始到成立其正当性的完整理论。(自然法则包含反常态的现象,反常态的现象并不足以构成歧视,这是他认同的。)

yufan 您好。《白马论》等名辩之学,用今天的逻辑学来看确实是诡辩,但在中国思想史上有其意义。由于偏题,有机会再详谈这个。我认同狡辩能迷惑人心。所以我们正要去其狡辩,一层层理性客观的剖析问题。我所说的正邪是相对的概念(指价值判别,不是指所谓的真理 ,客观绝对真理是存在的,如人会死,是真理,但价值判断是相对的),是合理、是事实。我也没因此就否定没有“正”及不需要“正”。我们需要道德,需要“正”。

对于“同性恋”的道德问题,我没预设任何立场,我只是觉得歧视的立场有其理论依据的漏洞,因此提出来让大家思考。涉及“对”与“错”等相对的价值判断,确实有其“正当性”的存在,如杀人是错(此处排除执行死刑之刑官),因为危害他人性命就失去了其正当性,所以可以举而伐之。但“正当性”历史上多的是被滥用、故意利用的例子。如希特勒的大屠杀,从今天看来,他所认为的“正当性”是可笑的,但当时就是有成千上万人相信他的正当性。由此,我们难道不能怀疑“歧视同性恋”的“正当性”?我们(包括我)会不会太过傲慢与执着于偏见?这是我在这里写了那么多的原因。我无意为谁打抱不平,只是提出反思。

我的想法,我们不能接受“同性恋”,或许真的与道德无关,我觉得“道德”只是一个模糊的幌子(因为若问为什么不道德的时候,我自己是找不到其正当性。一般上的立场就是从宗教和道德两方面找“正当性”。宗教方面,不同宗教有其依据与立场,这等大德来给我们分析,我希望大家能不盲目接受而是敢于怀疑。道德方面,一般就是说反自然,这也同样是可以怀疑的。)我们不能接受,可能有其他原因。我不晓得我以下类比的例子合不合理,我尝试举之:

有一天,小明拿装过大便但已倒掉的小粪桶当碗用,装饭吃。我们的反应是什么?觉得恶心、不能接受。为什么我们觉得恶心?因为这是反常的做法。但真正恶心的是他反常而已吗?那为什么直接把饭倒在桌上,也是反常,但一般人只觉得肮脏而不是直接的恶心之感?为什么我们不能接受前者?我想,没太多的理论或道德礼仪问题(如这不符合吃饭礼仪),而是因为这就是直觉的觉得恶心。至于为什么直觉觉得恶心,这涉及心理学,我回答不了。我们觉得恶心,但我们有干涉他如此吃饭的权利?我们的“正当性”是什么?我们强硬的责备也好,不允许也好,原因都还只是因为我们觉得他恶心。(当然,他吃坏肚子是他的事,他的健康自己负责,我们没强迫他人必须健康的道理。)

同样的,我们大多都是直觉的觉得同性恋恶心,那为什么不直接说是心里直觉?非要套个名义或幌子?这是我的类比和思考。
时间就是生命
AH GAN
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行者,您勇于怀疑世间一切理论,却对维基百科此一权威甚为拥护,何解?维基百科说年龄歧视只限于歧视老年人而不可歧视年轻人,您就信么?您知道维基百科怎么定义性别歧视么?维基百科如是说:性别歧视主义(sexism)一般是指基于他人的性别差异而非他人优缺点所造成的厌恶或是歧视,但也可用来指称任何因为性别所造成的差别待遇。行者,如是定义,表示不止女性可歧视,男性亦可歧视也。年龄歧视只可歧视此方而不可歧视彼方,性别歧视却彼此二方皆可歧视;敢问这两种概念的定义之依据何在?为何一个只可歧视一方而另一个双方皆可歧视?是事实的正确反映还是定义有所偏差或不足?个人觉得,维基百科需要重整定义;而行者您,则需要重新学习,善哉,善哉。

行者,谢谢您终于肯说我不是流于空谈的人。不过,我人微言轻,没有在此打造一个有关自然法则如何成为道德考量的正当性之完整理论的必要。只是,您说自然法则包含反常态的现象一事我不敢苟同。好小子(金津)的“自然和现象有所区别”之论点不是说明了自然法则不包含反常态的现象了么?怎么您没从中有所学习呢?话说回来,虽我不打造一个完整的理论,但略谈几句倒是没问题。就以保存磁铁为例。一般上,我们保存磁铁时,都是把异极并排在一起的。可是,假若我们把同极并排在一起(不得不硬绑之,因为同极会相斥),其磁力会不会很快就消失?还是,其磁场会产生紊乱现象?以此作类比,就知道同性恋真的潜伏着难以预知的影响(老黄式隐忧)。行者,满意我的类比么?您对自然法则乃道德考量的正当性依据这命题还存有什么疑问么?不要整天怀疑这个怀疑那个啦!最后搞到自己神经兮兮的,很好么?您看您,搞到自己连绝对真理是什么也乱讲一通:您竟然说人的死亡是绝对真理!早前的帖,您这么说:对地球来说,你的建设是对它的破坏;地球的天灾是对人类的破坏,但却是对自然界的建设。哗,讲到自己好像是世外高人般;达观、超然。接着呢?在最新的帖中,却说人会死是绝对真理(您虽没标上绝对二字,但依照行文脉络来看,所谓的真理是指绝对真理)!有死必有生,有生必有死;生死是一对相对的概念,即所谓的价值判断也。价值判断不是绝对真理;价值判断是相对真理。行者,我选相对真理这个角度来看待问题不可,您选就可;不是霸道是什么(这笔账现在才跟您算,未为迟也)?您说理性思辨很重要,原来是双重标准;算了。

行者,不能接受同性恋真的与道德无关么?是直觉么?诸位,行者之类比:用小粪桶来装饭是反常,直接把饭倒在桌上也是反常;前者恶心,后者不恶心。狂人之类比:用小粪桶来装饭是反常,用尿壶来装饭也是反常;前者恶心,后者也恶心。行者选错了反常现象么?不见得。狂人选错了反常现象么?也不见得。由是可知,怎么装饭之反常现象并不适合类比如是两极分化的同性恋课题,因为怎么装饭之反常现象恶心的也好不恶心的也好,都有很多;选这个会形成这个类比,选那个会形成那个类比。结构如是不够严谨的类比,怎能正确地反映真实情况呢?可以这么说:行者和狂人选择反常现象来为自己的论点服务时皆抱着主观的态度。如是主观的类比是有待商榷的;谁也没占上风。因此,拜托行者另作其他类比,好么?个人意见:行者所列举的两种反常现象有所偏差(故意的),从而不足以构成恰当的类比——很有诡辩的味道。行者,混淆视听果然是您的本行,一施再施,乐此不疲,佩服,佩服。

行者,总而言之,要同性恋就同性恋啦,正如我们没有强迫小明必须健康的道理般。只是,若想合法化,免谈!因为合法化表示赞同。个人癖好、抉择与整个社会风气的塑造、建立、维护是两回事,不可不慎之又慎。
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老黄
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2011年11月6日星期日
马哈迪有子同性恋

如果不是“性向自主”活动过于高调宣扬其活动被警方以安全为理由禁止,可能就没有人会发觉我国前首相敦马哈迪医生的养子原来也是一名同性恋者。

自敦马哈迪于1998 年将前副首相拿督斯里安华依不拉欣因为肛交案革职以来,很难想象这位安华的死敌、为人严肃和向来扮演反同性恋先锋角色的国家前领导会培养出一名拥有同性恋倾向的儿子。敦马的这名儿子乃是他在位期间由巴基斯坦领养的 Mazhar Mahathir。

最近搞得满城风雨的马来部落客 Papa Gomo 在其同名的部落,发表了有关 Mazhar Mahathir 面子书的留言、个人资料和照片。当博主想登入该面书,看看其生活照片以证实他是否真的是敦马的养子时,Mazhar 已经删除其面书的照片,没有任何照片可以印证和下载了。

如果有关资料属实,长得英俊潇洒的Mazhar 在其面子书除了自我宣称本身是 Gay (基佬)之外,还展示了一张拥抱另外一名男性的照片。Mazhar 在其面子书留言辱骂首相纳吉是叛教徒及非穆斯林,朝圣乃浪费金钱之举!这项指责在穆斯林社会来说,是非常严重的诬蔑!

对于敦马养子 Mazhar 是男同性恋者的事实,或许人们只能够居于同情。以敦马的作风和为人肯定会对此感觉到非常痛心和失望;敌对的人却可能感到大快人心,觉得敦马有今天完全是上帝施予的报应。

然而,一个人之所以会成为同性恋者并不是完全可以靠父母亲的调教所能够决定的。一个人成为同性恋者的因素很多,其中包括成长过程的经历、母亲怀孕期间的荷尔蒙变化、胎儿的孕育过程中的身理变化与及异性恋爱过程中所遭受的不愉快经历的心理影响,都可能会促成性倾向的改变。

许多同情同性恋的人会说,性取向是个人的隐私,每一个人的性取向都应该获得尊重。然而,当某一个人大事宣扬和高调鼓吹同性恋文化确实让东方社会难于接受。我们且看敦马哈迪任何反应。
*小周
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我们对“同性恋”的了解有多少?
若有时间,若有兴趣,不妨读一读专家的研究报告。

《同性恋亚文化》..... 作者:李银河
http://www.oklink.net/a/0008/0820/txlywh/index.html


作者简介:

李银河于1974年至1977年就读于山西大学,毕业后曾在《光明日报》担任编辑,曾在中国社会科学院进行科学研究。1982年赴美国,1988年获美国匹兹堡大学社会学博士学位。此后在北京大学做博士后和任教,从1992年起她是中国社会科学院社会学所的研究员和教授。1999年她被《亚洲周刊》评为中国50位最具影响力人物之一。2003年以及2005年她都向两会提出同性婚姻的立法提案。2006年3月5日,李銀河在自己的博客中说她已向中国人民政治协商会议提出同性婚姻提案。

李银河为中国社会学对于性、女性和同性恋的研究起了推动性的作用。同时也将西方对这些方面的研究和理论引入中国。

http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%8E% ... 6%E6%B2%B3
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老黄
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上周我去体检,顺便到血库去捐了一包血。
填写表格时,要回答很多问题,表示自己是健康的。
最重要的一个问题是:
您是同性恋么?
如果是,您不可以捐血。
而且还必须特别签名宣誓!

为什么要歧视同性恋?
欣慧
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那么刚巧,看见这帖时,我正在看《经济学人》的一篇报导。不知道哪里找中文的。

Gladder to be gay
A multinational’s job advert stirs controversy

IN LATE September, the South Korean arm of IBM, an American computing multinational, put out an advertisement soliciting applicants for a round of job vacancies. The text was standard fare in every aspect except one: sexual minorities—gays, lesbians, bisexuals, and transgendered people—were to be given “extra points” in the screening process, according to Asia Kyeongjae, a South Korean financial newspaper.

Such a policy might raise eyebrows in many places. But South Korea is a country where, in a poll by the Pew Research Center just four years ago, 77% of people agreed that “homosexuality should be rejected”. The combination of the country’s Confucianism (which holds marriage and childbirth as an obligation) and the power of its conservative Protestant lobby have long made South Korea a hard place to be gay.

Though rainbow flags fly outside the gay bars of the Nakwon district of downtown Seoul, participants in Gay Pride rallies have been known to wear masks to avoid identification. It is still the norm for gays and lesbians to lead double lives, revealing their true feelings only to their closest friends. Kim So-dam, a human-rights campaigner, says most companies “don’t want to hire them”.

Hong Seok-cheon, an actor and the first openly gay South Korean celebrity, often visits universities, hoping to convince students who “will be bosses ten or 20 years from now” to give gay people a chance in the workplace. He believes that although mainstream society still does not accept homosexuality, younger people are different.

Mr Hong would know this better than most. After coming out in 2000, he could not get work for several years. He opened a restaurant in 2003, but many of the people who visited it merely wanted to shout abuse at him. Today though, he owns nine restaurants, which are always full, and he has once again become a fixture on Korean television.

In 2010 one of the most popular drama serials on South Korean television was “Life is Beautiful”, which included a same-sex love story played by two male leads. Five years ago the making of such a programme would have been unthinkable, but now, according to Mr Hong, people are at last beginning to realise that gays are “not aliens”.

IBM Korea thus looked to be at the cutting edge of South Korean social change. However, the firm is now backtracking and has changed the wording of its original advertisement. Public-relations staff say there was a misunderstanding and that the firm simply wants to offer equal opportunities to all.

Deliberately targeting gay and lesbian candidates could turn out to be good business, though. Foreign multinationals in South Korea have learned to exploit large local firms’ prejudices by seeking to hire talented women who would otherwise struggle to find decent jobs. Now that this “gender arbitrage” gap is narrowing, sexual minorities could be next on the list. If IBM is trying to signal that it is South Korea’s most gay-friendly employer, it may find itself with a large pool of grateful applicants.

转载自 http://www.economist.com/node/21533457
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老黄
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这篇文章值得一读:

http://limfang.blogspot.com/2011/11/blog-post_08.html
性向自主谁来买单?
作者:林放

"性向自主"(Seksualiti Merdeka)是以捍卫人权权利为起点。自2008年由非政府组织和社运分子联手举办年度活动,藉此唤醒及维护不同性别者性取向的权益。

这类活动过去未曾受到干扰,也许今年想把规模做得体面,邀请净选盟2.0主席安美嘉开幕却树大招风,引起多个团体和个人,包括伊斯兰党青年团、土著权威组织及一些穆斯林团体的抗议。警方因应这股声浪查禁性向自主活动。

性向自主,除了不言自明的男女之间性交的常态,也期望传统观念难以受到普遍认同的同性恋、双性恋也归纳在法律的范畴,撇除歧视和羞辱。不过,"性向自主"也许是个好名堂,但它演释的延伸也可能从同性恋再生出怪胎,因为人类性的追求对象不单是异性或同性,也可以不是人而是物和动物。

当性向自主没有设定规范,那么性施虐和受虐、群体性爱和乱伦等等非常态性行为就成为人权至上的自由。

因此,"性向自主"组织如果专注为同性恋者作出诉求,那就不必避讳,明明白白的把诉求主题清楚地表达,以免在混淆中乱了章法,日后受到非议。

据德国的施奈贝尔博士估算,全世界同性恋者不少于一亿人,约占总人口的2%至4%。其他有关的调查证明,这个数据并没有夸大。

人类生活历史的演变常是今日之东明日之西,昨日之非今日之是,以前视为荒诞的现象,经过时间的磨合就会逐渐形成常态。过去,同性恋在宗教和道德观念下判为变态,但一些国家经过审视之后,把同性恋合法化,世事无绝对。

这种改变,也要看国情和民性,如果是出於尊重个人喜恶、性生活方式选择的人权考虑,这种行为不会危害社会秩序、他人安全、危害自身的生理和心理健康,那么,排斥与压制这崛起的浪潮,就阻截社会多元性的发展,衍生更多问题。

不过,以当前我国的多元种族及宗教文化的固有观念,尤其是宗教的约束,同性恋能否被人民接纳仍是漫长的路,即使律师公会支持性向自主,也有言在先,声明并非鼓励同性恋而是捍卫少数群体的人权。

然而,同性恋一旦合法化,就等於播下种子不断滋长扩散,影响层面越来越广。这是处於性生活常态者无法卸下的忧虑。

因此,同性恋的争议仍然会在压制和抗争中相互倾轧。毕竟,这种性取向虽然存在两千年,丹麦才于1989年成为世界首个承认同性伴侣民事结合的国家,预料於2012年实施同性婚姻合法。欧洲现有7个国家承认同性婚姻,14个国家承认同性伴侣民事结合。虽然它成为大马同性恋者的激励标识,但保守势力将是拦路虎,挟着人权纵然使同性恋以至双性恋取得法律地位,它所引起的社会激荡和负面影响,最终由谁来买单?

非政府组织以人权展开的社会运动,某些课题可以让人民挣脱强权霸政的枷锁,而享受人们的称颂。但是,有些课题又像水喉匠装置水管,他们并不理会流经过的将是怎样的水;也像刀匠卖出锋利的刀剑,不管刀主如何使用手中的工具或把它当作武器,最后交由整个社会承担后果。
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