“同性恋——道德及社会价值观的争议”

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kuanghong
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老黄 写道:我不歧视同性恋者,就像我们常说“我不同意您的言论,但是却尊重您说话的权利”那样,可以体谅和接受同性恋。
可是,如果同性恋者要张扬,企图把它合法、合理化,让它成为社会的常态,我就难以苟同了。
以上大概是老黄对于“同性恋”的态度。
表明态度后,老黄也论述了此态度背后的原因。
我想回应老黄提出的几个论述。

论述一:
老黄 写道:这不禁让我想到素食观。人们问起我为什么素食时,我往往很难回答,只是笑笑说这是个人的选择,只是不想再吃肉而已。我的确是这样想的。饮食习惯不过是个人的一种选择。如果要我把它放大到“吃素救地球”,“吃素长慈悲”,“吃素保健康”,然后到处宣扬,倡导素食,我是不为的。
老黄以素食为例,进行了以上论述,我觉得其中是有问题的。
首先,现在是否有人到处宣扬、倡导同性恋?

就我所知,情况还没去到这个程度。同性恋者作为一直以来的社会边缘人,不过要求大家可以接受他们、正视他们,不要歧视他们、排斥他们,让他们也能堂堂正正生活,不再当过街老鼠,如此而已。他们没有鼓吹大家也去搞同性恋,也没让大家拒绝异性恋。

因此,老黄的“联想”(用他的话说,是“不禁想到”)不但不切题,甚至有可能混淆视听,让读者产生同性恋者在大搞“鼓吹同性恋”运动的假象。
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kuanghong
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论述二:
老黄 写道:简单的说,素质性的同性恋是先天造成的,而权宜性的则是后天、当事人自觉地促成的。可是,就常态而言,我们如何去辨识先天后天?

其实,同性恋的产生和演变,还有更多复杂的问题是我们还不了解的。对于这些不了解的,我们是不该生硬的搬教条来挞伐,但也不需要因为倡导自由和人权而加以赞美和歌颂。

反社会常态的行为,低调一点反而会赢得别人的尊重与同情;如果追求高调,就要自行承担其后果。

我是搞教育的,除了关心社会教育外,也关心在成长的孩童的认知与学习。大人毫无忌惮的言论,有时要给还在“朦胧时期”的孩童带来难以预知的影响。
简单来说,老黄认为,“同性恋”有很多复杂的问题是我们不了解的。对于不了解的,不该轻率以待。这点我是认同的。

然而,对于老黄在最后一段的表达,我是很质疑的。
老黄说,“大人毫无忌惮的言论,有时要给还在‘朦胧时期’的孩童带来难以预知的影响。”意思大概如大风所说,“大人这样做,小孩子耳濡目染,本来不是同性恋,会变成同性恋?或者去“搞”同性恋?”

社会接受同,甚至认同同性恋(不代表支持、鼓吹),会影响孩童的性取向,或者说让异性恋者变成同性恋者。这样一种说法的合理性,我是很怀疑的。

大风要求老黄“拿出研究数据”,老黄则以“定性研究”无法以数据说明来应对。我觉得,老黄这样的应对说辞略显草率。“大人毫无忌惮的言论,有时要给还在‘朦胧时期’的孩童带来难以预知的影响。”里头包括了“有时”、“朦胧时期”和“难以预知”等抽象概念,说白了只是泛泛而谈,主观臆测而已。要把这类“臆测”归入“定性研究”的范畴,还真难以令人接受。

我认为,社会接受同性恋,意味着同性恋者不再被压抑。同性恋课题被讨论,神秘与偏见的面纱揭去,孩子更能理性地了解同性恋的问题。好比“性”,台面上越是避忌,台面下的流传就越广泛,且充斥无数偏见与误区,得不到认真讨论。当“性”不再神秘,当社会不再避忌而采取认真讨论的态度(落实性教育),种种偏见才能得到修正。不是吗?

因此,若要做出“认同同性恋将影响孩子性取向”的论断,就必须拿出让人信服的说法或论据。不然,只能是主观臆测,甚至制造假命题。
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kuanghong
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既然老黄的“类比”与“臆测”其中都有问题,我想,对于同性恋的辩论,真正的问题还是在于“同性恋是否有违人伦?”。
张木钦 写道:http://teobakkim.blogspot.com/2011/09/blog-post_08.html

2011年9月8日 星期四
同性婚姻应该是私事



我们的两性道德观念尽管千差万别,总离不开大自然法则,那就是阴阳化物,两性结合为了传宗接代,延续种群。

各民族的人祖神话,也都是从男女两个祖先开始。传宗接代是天职,其他不论玩什么花样都不是正道。所以,道德公共卫生的基调就是维护异姓婚姻,不让人类绝种。

这个问题,我所知甚少,因而不想说什么。
欧阳文风与各大宗教对此进行过辩论,或许可找来看看。
大雄
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写到:
老黄 写道:反社会常态的行为,低调一点反而会赢得别人的尊重与同情;如果追求高调,就要自行承担其后果。
当年胡适提倡白话文运动,算不算是反社会常态呢?
老黄 写道:我是搞教育的,除了关心社会教育外,也关心在成长的孩童的认知与学习。大人毫无忌惮的言论,有时要给还在“朦胧时期”的孩童带来难以预知的影响。
老黄言下之意是同性恋话题会荼毒孩童思想?如今一般孩童只要说及gay或lesbian字眼,都带严重歧视意味,嗤之以鼻,避之唯恐不及,请问孩子这样的心态就正常吗?
老黄啊,孩童早已视“同性恋”为毒蛇猛兽,何劳大人毫无忌惮的言论?
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老黄
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kuanghong 写道: 就我读来,这篇文章除了行文刻薄,作者歧视同性恋的立场亦极明显。
句句尖酸刻薄、处处冷嘲热讽,读来实在不舒服,也强烈感觉到作者对同性恋的厌恶。(尤其是最后一段)
这是我读此文的第一感受。
我的理解是——黄子是针对当事人的高调作风,细数其性史而提出批判。尤其是前面他评述的《北港香炉》,我早年是看过的,知道说什么。至于本地版的,抱歉,我没看过,只是针对黄子的读后评论,觉得黄子尖酸刻薄的批判,是批判这种著书理论的歪风。我表示同情的观点,就是这个。

看来大风和宏爷的理解和我不一样。
黄子 写道: 北港香炉从四五十个表哥,升级到用减法才能算出多少香客,小说一出版,那女政客就哭哭啼啼,大喊冤屈。可人家大马第一香炉,则是高调出柜,自己著书,津津乐道其失身史──虽然是简史,没有一一细数,正如饮食,除非是皇帝的起居,否则毋须餐餐细载,读者可以类推。若以量计,大马第一香炉,至少可与北港香炉打个平手;若论悟道,年纪更轻,就已认定被人上香是光宗耀祖、绝对真理了──论得道之早,更胜一筹。
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老黄
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kuanghong 写道: 从言论自由出发,大家对某一课题持有各自的立场,无论你的立场与观点多么极端,只要不是污蔑、诽谤、谩骂,都该被尊重,都该得到发表的空间。多元的讨论,始于这样的言论自由。

若你认同同性恋,可尝试说服更多的人来认同,手段当然包括高调曝光,甚至发起运动;反之,若你不认同同性恋,也可尽力说明种种原因,掀起舆论,影响更多人不认同。各方言论皆拥有平台,观点都能被听到看到,课题才有被广泛讨论的机会,社会才有机会形成共识,并继续向前迈进。
宏爷第一段话,看似很自由,其实有盲点的。
我比较认同的是张先生的话:
张木钦 写道:在人权自由的大幌子下,道理会被扭曲。对于此种“打破世俗观念”的同性婚姻现象,除了强势的宗教敢出声之外,以常理看问题的人即使不能苟同也不敢出声反对,因为一反对就是守旧落伍反人权,害怕得罪不起一班前卫份子。

一样米养百样人,百样人之中就有逐臭之夫,以臭为香。如果有人喜欢嗅臭袜子,那是他的人权,但拜托自己嗅好,不要拿来当风扬。

对于性倾向异常的人,他们与同性成双成对,或者他要去挨刀变性,都是他们的私事,别人也没有什么好说的;可是把这种事拿来大事宣扬甚至鼓吹就不同了,因为这样一来就不再是私事,而变成了一个公共卫生的问题,也就是道德的公共卫生
所以我在他的帖子底下跟了个找碴的帖子(298):
“禁止榴莲”是污辱国宝

宏爷啊,我觉得言论的自由,不只是“无论你的立场与观点多么极端,只要不是污蔑、诽谤、谩骂,都该被尊重,都该得到发表的空间”,我们还得考虑很多的社会问题和道德问题。
这一点,佛青总会召开的座谈会,题目就定得很好:
“同性恋——道德及社会价值观的争议” 座谈会

我们该关心的就是在自由底下牵涉的社会价值问题。

宏爷说我的“类比”混淆视听,那纯是角度的问题(天,我还真学足某总会长的口气)。
我要辩的不是对同性恋的立场,而是同性恋该不该高调张扬的问题。
(大风和宏爷都提到黄子文章的最后一段,说看着不舒服。是的,这一段是很激烈,看着的确难接受。但我觉得文章要看整体,看作者写作的立场和目的,不是受某个段落的影响而已。最近有一篇评论也引发风波,即郑丁贤的“余慕莲看到男人流口水”。乍看之下,我也觉得郑丁贤说这句话太侮辱人,而且太轻浮了。但再三阅读他的文章,觉得他的意思绝对不是这样。这是失言。就算失言了,也不该因此而转换论题焦点吧?)
素食的联想(不是比喻),是要说明不要把自己个人的喜好和决定加以放大,因为这样做,不过是要合理化自己的行为,还抬高自己想挑起一些“神圣的使命”了(也许是不自觉的)。我深不以为然的就是这个!素食不等同同性恋,所以倡导素食也不等于倡导同性恋。

至于“臆测”的罪名,我也不敢承担,要求开庭答辩。
大风在我说了“难以预测的影响”后要我“拿出研究数据来”,这不是把论据锁定在数字上的错误认识么?这不是“定量研究”的迷思么?
我搬出“定性研究”是要提醒定量研究之外还有定性研究(你们其实都懂的),除了数据以外,还有“个人观点”,“推理”,“类化”,“对比”等论证方法。
阿灿的观点收集起来,就是“定性研究”的资料之一。

我提出“难以预知的影响”,的确只是臆测,但这种臆测并非毫无根据的。我在前面的帖子没有说明(所以不是研究),结果被宏爷送了我一顶帽子,还真冤了!

又来联想:
十多年前,首相用非常“强烈”的手段“毁灭”他的副手,我当时也说了类似的“臆测”。今天如果有人做研究,探讨老马砍掉安华的影响,搬出来的“数据”,我不会赞同,甚至会觉得是“硬套”的(就像说A同性恋是因为受B公开同性恋的影响一样荒谬)。可是,大风和宏爷啊,老马的做法真的没有产生“难以预知的影响”么?
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kuanghong
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先贴上两个视频:

同性戀在道德上有什麼錯(中文字幕)
http://www.youtube.com/watch?v=dz3PGlFbuRI

同性戀教育卡通(中文字幕)
http://www.youtube.com/watch?v=9uvftyie ... re=related
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kuanghong
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张老的文章也是歧视处处。
老黄 写道:http://teobakkim.blogspot.com/2011/09/blog-post_08.html

2011年9月8日 星期四
同性婚姻应该是私事


不过,知名写作人黄子的一篇《威过北港的大马香炉》,对于好此道者的不知其丑、以丑为美、大事张扬的行为,无法掩饰他的厌恶之感。
显然,张老是先将同性恋看作“丑”的。
当然,张老的歧视不只这一处。

老黄 写道:http://teobakkim.blogspot.com/2011/09/blog-post_08.html

2011年9月8日 星期四
同性婚姻应该是私事


一样米养百样人,百样人之中就有逐臭之夫,以臭为香。如果有人喜欢嗅臭袜子,那是他的人权,但拜托自己嗅好,不要拿来当风扬。
张老将同性恋者比作“逐臭之夫”,将同性恋比作“以臭为香”、“喜欢嗅臭袜子”,将高调比作“当风扬”。这样的行文,还不算“歧视”?

老黄 写道:http://teobakkim.blogspot.com/2011/09/blog-post_08.html

2011年9月8日 星期四
同性婚姻应该是私事


对于性倾向异常的人,他们与同性成双成对,或者他要去挨刀变性,都是他们的私事,别人也没有什么好说的;可是把这种事拿来大事宣扬甚至鼓吹就不同了,因为这样一来就不再是私事,而变成了一个公共卫生的问题,也就是道德的公共卫生
这怎么会变成了一个“公共卫生的问题,也就是道德的公共卫生”?张老没说明。

老黄 写道:宏爷啊,我觉得言论的自由,不只是“无论你的立场与观点多么极端,只要不是污蔑、诽谤、谩骂,都该被尊重,都该得到发表的空间”,我们还得考虑很多的社会问题和道德问题。
“考虑社会问题和道德问题”,和“言论自由”(大家都有发表观点的权利和空间),两者有何关系?
落实言论自由,就好早就很多社会问题和道德问题?
而且,所谓社会与道德价值的标准,是谁说了算?
少数的所谓“精英分子”?

我觉得,这类诠释权绝对不能被垄断。只有“言论自由”真正落实,各方的声音出来了,课题被广泛讨论探讨了,共识才有可能达成。要对社会每一份子有信

老黄一句“我们还得考虑很多的社会问题和道德问题”,还请详细道来,不然凭一个这么空洞的概念就想说我提到的“言论自由”是过于天真与理想,恐怕很难。
teen
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大马的第一香炉,打从十岁在家乡的泳池被人上香之后,来到雪隆升学:深夜搭末班巴士,就让巴士佬上;中国话“搭的”,就让德士佬上;萍水相蓬,街头巷尾,只要一个眼神,就是一炷香;除了娶妻那几年,从大马到美国,真是承香无数。 ”
自从到美国留学之后,在被人嘲为吃足软饭,才休妻,更是走上国际路线,虽未曾一一细表,但至少先公告与白人天使共筑爱巢,现在高调嫁给黑人──看清楚,是嫁黑人咧──还有比这更荣耀的伟业?其一举一动,不但要昭告大马国民,现在有法新社这全世界最浪漫的法国人的通讯社为他电传全球。
不喜欢黄子的“威过北港的大马香炉 ”一文,虽没指名道姓,但明眼人一看就知在暗讽欧阳文风。如此隐喻暗讽缺乏尊重,非君子所为。

老黄对此的理解是
黄子是针对当事人的高调作风,细数其性史而提出批判。

老黄认为
反社会常态的行为,低调一点反而会赢得别人的尊重与同情;如果追求高调,就要自行承担其后果。
老黄说他要辩的不是对同性恋的立场,而是同性恋该不该高调张扬的问题。


打从中学时代我就开始读欧阳文风的文章,有十年之久了吧,我甚至觉得是他启蒙了我政经文教意识。 从他文章理解其为人,我认为欧阳文风的“高调”没有不妥。 其实除了他的同性恋身份以及立场,他对国家政治以及时事课题的批判也是“高调“ 的。他写的著作更多有关民主、霸权、新闻自由、性别歧视、独立思考等等,最近出版的《一个愚蠢的马来西亚》更是篇篇精彩热辣好文,他这样的批判算不算“高调”呢?

我对此的理解不是“高调”,而是坦荡荡,赤裸裸,面对一个真实的状况,真实的自己。 异性恋可以公开,同性恋为何不呢?就是因为我们的社会给同性恋者太多异样的眼光,太多的歧视,太多的偏见,所以他们更要勇敢地站出来表明自己的立场,以抵抗异性恋“霸权”。或许我们该读读他的最新著作《同志教育》,再来批判他的“高调”行事作风吧!
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老黄
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teen 写道: 打从中学时代我就开始读欧阳文风的文章,有十年之久了吧,我甚至觉得是他启蒙了我政经文教意识。 从他文章理解其为人,我认为欧阳文风的“高调”没有不妥。 其实除了他的同性恋身份以及立场,他对国家政治以及时事课题的批判也是“高调“ 的。他写的著作更多有关民主、霸权、新闻自由、性别歧视、独立思考等等,最近出版的《一个愚蠢的马来西亚》更是篇篇精彩热辣好文,他这样的批判算不算“高调”呢?
teen姐真不好,这样辩论要陷我们以不义。
从开帖到teen姐出现,我们都没有提到名字,为的就是希望纯粹客观论述现象,而不是针对人来讨论问题。
teen姐一出现,便搬了个名字出来……

teen姐啊,我们从来没有讲过欧阳先生不好,更没有批判他。我们只是讨论“张扬同性结婚”是该还是不该的问题。您把欧阳先生的人品、过去都搬出来,就要影响客观的论述了。

老黄在这里和两大爱将辩论,好些朋友“隔岸观火”,说“很爽”,因为看我被学生hood。
我也是觉得“很爽”,因为既然要讨论问题,就该是个平台,什么老师学生、博士平民的,统统都派不上用场,就看大家论述的是否有理。结果如何?就像辩论赛后评判一定会说的:胜负不是最重要的,重要的是过程中提出可以让大家深入去思考的问题。
所以不会伤感情。

也欢迎大家针对课题继续表述看法。
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