法情

Upatissa wrote: 这一两天刚在台灣原始佛教協會论坛发表了一些"請問龍樹的中觀與緣起觀是否有異？"课题, 对于参与讨论者, 个人是相当失望的!
http://www.oba.org.tw/modules.php?name= ... =9848#9848

不理解中论, 竟然也可以大言不惭的批判龙树的中觀学. 问之

龙树的中觀学-缘起, 无自性, 空 - 如何违反佛法? 中道不能用中觀来解释?印順導師何时推翻龍樹的中觀? 龍樹造的中觀論如何违反阿含的缘起法?
龍樹造的中觀論誦並非依經律所造? 中論如何反违經律? 请论证!!

三翻四次问之切顾左右而言他, 除了攻击龙树/导师的人格外, 对于中觀如何违反阿含的缘起法;缘起, 无自性, 空 - 如何违反佛法? 切不能如导师提出有力的论证!!原始佛教奉行者如果都是这样的混饭吃, 实在是原始佛教的不幸啊!!

好笑的是竟用以下观点来否定中论

中論如果和阿含的内容一樣，中論有什麽用？

中論如果和阿含的内容不一樣，中論更沒有用。

稍为有点智慧者都会看得出如果我们把中論换成阿比达磨, 或各高僧大德的著作, 大概除了阿含之外,其他一切佛经/论典都可以舍弃了!! 个人虽对于中論无深入了解, 却也不屑与之对证!!

upatissa，看了您提供的链接，非常赞叹您的辩才！不卑不亢，又能紧扣问题追问。虽然对当事人不会有任何作用，但是旁观者却会理清一些疑惑。赞叹！

我对最初提出的问题（中观与缘起）有些好奇，但是后来看到的文字却不是针对课题而谈的，甚感失望。
台大教授杨惠南先生的《龙树与中观哲学》（１９８８）是部不错的专著，可有看过？看这样的书，比追问人家是否读过鸠摩罗什的《龙树菩萨传》要有意义。

老黄 wrote:
我对最初提出的问题（中观与缘起）有些好奇，但是后来看到的文字却不是针对课题而谈的，甚感失望。

切实如此 大力批判中论切无法论证龙树的缘起,无自性,空如何违反阿含的缘起法. 这样的学佛态度, 轻微来讲, 已犯了五戒的不妄语 ; 严重来说, 已经是毁谤了(1).

导师就不一样, 能以他独到的见解, 指出中论如何符合阿含的教法, 龙树如何深探阿含深意而对当时的佛教界提出中肯合理的批判!!



1. 这肯定不符合佛法的如实之道. 佛教徒如连"知之为知之, 不知为不之"也做不到, 那是连奉行世间法的世人也不如了 . 这也违反佛在"婆罗门"经里所要带出的讯息 - 真正的婆罗门不是以出生,传统, 背景...来决定; 而是以行为, 品德来决定. 各位认为对一件事情无甚了解的人, 切胡乱的批判, 这样的行为是善的吗?

台大教授杨惠南先生的《龙树与中观哲学》（１９８８）是部不错的专著，可有看过？

曾经在图书馆借来看. 网上也可看到这本书
http://www.budd.cn/book/book/showbook.asp?no=2552

对于中论, 我一直在摸索中, 主要是参考导师的中观今论和中观论颂讲记, 在配合其他人的观点, 去年读到杨惠南先生的作品, 切实对我有很大帮助.

Upatissa

杨惠南先生的《龙树与中观哲学》我自己已把它转换成word and pdf.
有兴趣者, 请给email add.

upatissa wrote:杨惠南先生的《龙树与中观哲学》我自己已把它转换成word and pdf.
有兴趣者, 请给email add.

呵呵，终于见到您注册了。
欢迎！
注册发言比较容易。

《龙树与中观哲学》的第一章和第二章，适合初学者阅读，帮您少走很多冤枉路。后面几章则是杨教授的专题研究。
Upatissa将之转化为word文档，方便阅读，大家可向他索取。

过来人 wrote: 原本有点奇怪你这个人，怎么就这样子凭着自己片面的看法，就认为是肯定的事情了？

后来想想，你以片面的认知，就判断大乘佛法为非佛法，其中的原因是一样的，这也难怪你。

嘿！我是不是黄教授就不说了，不过要告诉你，你把黄岛主想的太简单了（还是那句话，这也难怪你的），呵呵呵！

呵呵，我也是有点奇怪你这个人，怎么就这样子凭着自己片面的看法和IP的记录，就认为是肯定的事情了？

后来想想，你以片面的认知，就判断IP记录就是一切，其中的原因是一样的，这也难怪你。

总的来说，我可是学您在7楼的作风啊～呵呵！

91/93MPTAA wrote:

过来人 wrote: 原本有点奇怪你这个人，怎么就这样子凭着自己片面的看法，就认为是肯定的事情了？

后来想想，你以片面的认知，就判断大乘佛法为非佛法，其中的原因是一样的，这也难怪你。

嘿！我是不是黄教授就不说了，不过要告诉你，你把黄岛主想的太简单了（还是那句话，这也难怪你的），呵呵呵！

呵呵，我也是有点奇怪你这个人，怎么就这样子凭着自己片面的看法和IP的记录，就认为是肯定的事情了？

后来想想，你以片面的认知，就判断IP记录就是一切，其中的原因是一样的，这也难怪你。

总的来说，我可是学您在7楼的作风啊～呵呵！

你在学我7楼的作风啊？怎么一点都没有学好呢？

各位看官，鹦鹉学人语，为何话自语不得？

IP记录？哈哈哈！那我就抬高我的身份，欢喜做黄讲师的分身吧！

Anonymous wrote:

91/93MPTAA wrote:

人間佛教應普遍化
星雲大師也曾說：「過去傳教者鼓勵信徒捨棄人，拋妻棄子，入山修道，埋沒了佛教的人性，致使佛教衰微，了無生氣。」

佛法通过世间种种"媒介"来传达, 在印度开展, 不能不受印度旧有文化的影响, 尤其是佛世时的奥义书/沙门文化, 深深的影响佛教, 关于这一点, 我们必须特别的注意, 不然认"贼" (奥义书/沙门文化) 做父, 切也还沾沾自喜自喜的以为是根本佛教, 实际上是受了奥义书思潮影响的佛教, 根本就不能完整的代表佛陀的精神!!

我以为根本佛教- 在佛灭后,尤其是佛的二大助手, 舍利佛/目建莲先佛入灭, 已经没有根本佛教了. 所谓的原始佛教也只是代表"保守"的佛教徒主导的僧团, 佛陀为众生而悲悯的精神(1)/行为, 在"保守"原始佛教是无法充分发挥的!

想了解印度文化, 建议参考
1. 巫白慧.
印度哲学 : 吠陀经探义和奥义书解析

2.高楠顺次郎等著

印度哲学宗教史

Upatisssa

Upatissa兄这段介绍实在精彩，大力地增广了末学的见闻。Upatissa可否请教，是否是因为当时印度固有的文化和习惯，使得自利和向往出家这种观点也大量地存在佛弟子当中？而就因为这些因素，使得佛陀普渡济世的慈悲也因而在后来的弟子当中无法展现其原貌？而大乘佛教其实根本上是更完整地体现出佛陀精神和慈悲的全貌？

另一方面，是否可能因为印度当时的文化而使得，部分弟子聚集并偏向那种自渡的法门，使得另大乘的法门并没有在其中流通？

Upatissa兄的这段介绍让我想到了在考虑印度当时经典结集和传播之事上，忽略了印度当地所有的文化和思维对那些事情所带来的影响。我总潜意识地假设，我们中国人的那种“齐家、治国、平天下“的思维在印度当时也存在，特别是我们中国人重视的“治国和平天下“。

Upatissa兄可否多对上述的课题多加说明，末学因为有自身的研究，已无法再去详读任何资料，还希望Upatissa兄不吝赐教。


喜近曲

老黄的分身甲（喜兄）：
有一本书，老黄在南京旧书店找到的，叫《月亮国的智慧》，不甚起眼，但绝对是一本很好的论文集。这是中国社科院的宗教学者写的，谈的都是古印度的思想，精彩极了！有机会找来看看。
许多我们熟悉的名相，其实都是古印度原有的思想，若不是我们从佛陀的行迹去了解佛陀，只靠名相去认识他老人家的教义，很容易会走入歧路的。佛陀的智慧与慈悲，更要叫淹没。
书中有一篇文章把佛陀的二谛说，到印度婆罗门教大师商羯罗的言论，再到大乘佛教发扬者龙树的思想贯穿起来，非常有意思。（有机会老黄把它转贴过来）

老黄 wrote:老黄的分身甲（喜兄）：
有一本书，老黄在南京旧书店找到的，叫《月亮国的智慧》，不甚起眼，但绝对是一本很好的论文集。这是中国社科院的宗教学者写的，谈的都是古印度的思想，精彩极了！有机会找来看看。
许多我们熟悉的名相，其实都是古印度原有的思想，若不是我们从佛陀的行迹去了解佛陀，只靠名相去认识他老人家的教义，很容易会走入歧路的。佛陀的智慧与慈悲，更要叫淹没。
书中有一篇文章把佛陀的二谛说，到印度婆罗门教大师商羯罗的言论，再到大乘佛教发扬者龙树的思想贯穿起来，非常有意思。（有机会老黄把它转贴过来）

哦，是吗？单看这书的名字就很有意思了，好的我会去留意留意。

老黄所说的很有道理，要去了解佛陀的教义和后来经典结集的实际情况，确实需要对当时的文化和思想有一定的了解。所以我过去在阅读到不少经典结集的史料和分析时，里头的分析就没什么有包含着对当时既有的文化和思想的分析与概括，并且从这方面的结论再看回佛陀当时弘法与后来结集的情况。

这问题其实我早应该想到，但是我却把它忘了。这就好像，佛教对现在的许多人来说，是宗教。其中很重要的一个因素是，这个“教”字。可是在中国早期时，更本没有宗教的概念，而这“教”所表之意，与身教、言教中的“教”有更类似的意思------- 教导或者教育。

相同的事物在不同的时空有不同的面貌和意义，而要确实了解该事物在过去特定时空的意义，我们需要重现当时的社会思想和精神的面貌，然后再去作出分析。我想这就是为何玄奘大师的翻译有如此高的成就。

我过去在读翻译理论时，我们都知道早期的中国佛教的翻译都是属于“直译”的形式。而到了鸠摩罗什后就有了“意译”。直译与意译都是翻译学里头最主要的两种翻译方式。而后来玄奘大师能很好的将两者调和起来，所以后来的学者称玄奘大师的翻译为“新译”。那之后中国就没有什么比较好的翻译了。

但是在学者的研究里头，他们似乎还没解释是什么因素使得玄奘大师的翻译比其前人做得更好。我想玄奘大师亲自到印度走一趟并作了长时间的逗留，这比谁都更容易去重现和解读当时佛陀时代的文化思维，因而能对佛陀所作的开示有更精准的掌握。另一方面，由于玄奘是中国人，所以他能比谁都更清楚地看见印度文化的实貌和轮廓。这就好像余秋雨教授所说的，他去参拜了几个古文明之后，因有了其他文明体系作为比较而使得他对中国文化有更精准的掌握和认识。我想玄奘大师的情况也是如此。

这就是Upatissa兄给我的启示而后作的一点思考。


喜近曲

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2.而就因为这些因素，使得佛陀普渡济世的慈悲也因而在后来的弟子当中无法展现其原貌？而大乘佛教其实根本上是更完整地体现出佛陀精神和慈悲的全貌？

3.另一方面，是否可能因为印度当时的文化而使得，部分弟子聚集并偏向那种自渡的法门，使得另大乘的法门并没有在其中流通？

4.Upatissa兄的这段介绍让我想到了在考虑印度当时经典结集和传播之事上，忽略了印度当地所有的文化和思维对那些事情所带来的影响。我总潜意识地假设，我们中国人的那种“齐家、治国、平天下“的思维在印度当时也存在，特别是我们中国人重视的“治国和平天下“。

喜近曲

喜近曲师兄,

个人在佛教论坛上维护大乘佛教主要是站在互相学习的态度,而不是因为自己有了一套去批判别人, 基于这一点, 我是随时愿意告别"昨天之我",只要他是正确的, 符合善的!!所以不敢以老师之姿态来指教你, 还是互相学习比较好!

我的佛学思想主要还是受惠于导师,只是顾忌到自己不一定完整的理解导师的佛学思想,才不敢冒然以导师的追随者自称. 对于你的问题, 我的"看法"(非答案)如下:

quote]1.是否是因为当时印度固有的文化和习惯，使得自利和向往出家这种观点也大量地存在佛弟子当中？[

自利和向往出家(尤其是这点)不能等于说是厌世, 唯有急于求证而不起悲心者, 才是厌世.
个人以为, 厌世思想切实深深的影响印度宗教界/哲学界,也包括了大部份的佛教徒, 乃至于号称大乘的"西方净土法门"也带有强烈的厌世思想"


如果我们认真的去理解古印度文化, 尤其是奥义书思想, 厌世,急求于解脱轮回切实是奥义书所有,也是佛时代前后各个宗教界/哲学界所努力追求的目标, 不能算是佛陀的创新.

自己以为, 有两样东西是佛陀对于旧有印度文化的批判和创新(或许还有更多). 一个是对于当时的印度思想界论题 - 涅盘-缘起法
对于当时奥义书的厌世精神- 菩萨



1.佛的缘起法 - 苦,无常.无我, 涅盘是比当时追求"自我"的各印度宗教界/哲学界 更合理的提出如何才能得到"苦的熄灭"-涅盘

苦,无常印度奥义书也有说到/观察到, 去除我执(贪嗔痴)也是各宗教师所努力的方向. 但唯有佛的缘起法才能更合理的世间是苦,无常,甚至于是无我, 唯有体证缘起的苦,无常.无我; "苦的熄灭"-涅盘才能得到解脱


2. 佛教的菩萨-我在15楼提过我的看法

菩萨观念可以说是佛教对当时厌世的印度文化, 注入一股全新的力量!!这是佛教独有的"精神面貌", 如果说它是后世佛教徒所创作, 这是非常不可思义!!除了佛陀, 谁人有那么深的智慧,那么大的勇气去突破根深蒂固的"旧有文化"?谁人有那么大人格魅力, 可以影响印度当时大部份的佛教徒?

菩萨观念如非源自佛陀, 安能影响保守的上座部?关于这点,批判大乘菩萨观念者, 须提出合理的解释!!


佛对于印度文化是
有所继承
有所批判
有所净化
有所创新


在读印度佛教/思想史, 隐隐约约觉得佛教会败于印度教是必然的事实, 这是因为婆罗门教徒太优秀了, 他们不断的在净化/提升自己的哲学理论,在批判佛教当儿又吸收了佛教的大部份营养, 而转化为己有, 从吠陀时代的雅利安文化到融合印度本土文化(近人的研究)的奥义书思想到商羯罗的理论的理论, 他们一直在进步, 如非大乘佛教,我以为佛教早就在印度消失(非常个人看法)

有人因为印度婆罗门教大师商羯罗的理论和龙树相似而批判龙树是外道,这是非常搞笑的, 果真如此, 佛陀必如甘地所认为般:

佛陀是真正的印度教徒,所以他不害怕把自己称为佛教徒.

为何呢?

商羯罗看到佛教建立僧团来弘法, 他也为印度教建立僧团

佛教的不伤害原则也深深的影响印度教,甘地就是一个典型代表者.

他们甚至于可以说佛教的无我是追求他们"最高自我"的方法(很多佛教学者也有此观点)

这些是谁教的? 龙树? 非也, 是释加牟尼佛.
我人是否可以说佛陀是真正的印度教徒?



先到此为止....
以上纯为个人观点, 非结论, 我为自己保留讨论的空间