商羯罗-佛教徒的痛

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版主: 微沁閱星樓主

upatissa
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站在素樸實在論 的立場,正理學派主張世間的一切事物都是真實而不空的,甚至連「能否定」(能遮),「被否定」(所遮)、以及「否定」(遮)這三者,也都必須是不空的。在正理學派的實在論立場看來,這 三者和「能取」(能知覺者,)、「所取」(被知覺物,)、以及「取」 (知覺,) 這三者一樣,都是真實而不空的。因此,正理學派的學者說﹕

如果是這樣,那麼,我人的知覺,被知覺的事物,能知覺的人,錯誤知覺的否定,被 否定的事物,亦即錯誤的知覺,以及像你這樣否定知覺的人
所有這些,都是存在的。因此,這六種都是確定的。

我人知道正理學派主張「能否定」、「所否定」 、以及「否定」本身,這三者都是必須是真實不空的。因此 ,就「一切皆空」這一語句來說,做為能否定事物之「自體 」的「能否定」 (能遮 ) 而言, 這一語句必須是實有﹔而 且,被這一語句所否定的諸法之「自體」,也必須是實有的
。如此一來,所謂「一切皆空」就成了錯誤的說法﹔因為能否定的語句不空,被否定的諸法自體也不空,怎麼可以說「一切皆空」呢﹖


正理學派的這種素樸實在論,最值得注意的是﹕被否定 的事物──「所遮」,必須是實有 而不空的這一主張。這當然跟前述正理學派以為「不存在」(非實,asat)是某種意義的「存在」(實,sat),可以經由 我人的感官而認知到的主張有關。正理學派的這一主張,顯 然是違背常識的。在這一般人的看法裡,一個「被否定」的「不存在」(非實),例如瓶子的不存在,並不是一種實有的「存在」(實),相反地 ,正因為它確實不存在,我人才否 定它的存在。
龍樹在這一問題上,也同樣站在常識的立場,來反駁正 理學派的這一主張。龍樹認為,當一個有用「一切皆空」這一語句來「否定」事物的自體時,並沒有「否定」任何一個 原本「存在」的「不存在」(非實)──事物的「自體」
因為,事實上,從本以來,所謂事物的「自體」 ,就不存在把一個從本以來就不存在的東西──事物的「自體」,說成「空」的、「不存在」的,只在「告訴我人」 事物的「自體」確實是空的、不存在的,並不在「否定」一個原本「存在」的「不存在」 (非實 )。

龍樹 的意思是﹕當一個人用「空」這個字來說明事物沒有自體時 ,他並不在否定一個原本存在的「自體」,因為所謂事物的「自體」本來就不存在﹔換句話說,一個人用「空」這一字來說明「自體」的「不存在」,他並沒有認為這個「不存在」原先是存在,然後把這個「存在」否定掉。總之,龍樹認為,不但「能遮」(能否定)的「空」這一語言是不存在的,而且,「所遮」(被否定)的(事物之)自體」也是不存在的。

upztissa: 自体是常住不变的自性(我,梵,灵魂,事物。。),以佛家来看,这些自性是没有的,所以当我们讲他是空时,不存在时,空只是告诉我们常住不变的自性/自体是不存在的。他并不是在否定这个不存在的自体,因为根本没有常住不变的自性,何来否定,肯定?


由此可见,

空」這一個字的功用,並不在「否定」任何 ( 原本「存在」的)「不存在」, 例如事物的「自體」﹔相反「空」這一個字, 只如實地「告訴我人」 原本「不存在」的事物,例如事物的「自體」,確實是不存 在的

龍樹用了一個很巧妙的比喻:

龍樹說,就像屋子裡沒有天得這個人,當我人說﹕「屋中沒有天得」時,並不在製造一個「沒有天得」﹔
換句話說,天得的「沒有」(不存在),是原本就沒有,並不是原本有一個「沒有」,然後我們才用「沒有」這一語言來否定它。



我们可以分析这个比喻:

屋中沒有天得-(常恒不变的我/梵/灵魂/现象)是不存在的
並不在製造一個「沒有天得」-(并不是在说没有{常恒不变的我/梵/灵魂/现象}

天得的「沒有」(不存在),是原本就沒有-{常恒不变的我/梵/灵魂/现象}的不存在,是本来就没有(不存在)


並不是原本有一個「沒有」,然後我們才用「沒有」這一語言來否定它-

並不是原本有一個-[color=#4080FF]没有{常恒不变的我/梵/灵魂/现象}[/color],然後我們才用「沒有」( 空)這一語言來否定它-


所以龍樹說﹕當我人說「一切諸法無自體」時,這一語句並不能製造「一切諸法無自體」的「無」,它只告訴我人知道,諸法的自體是不存在的。

龙树:
我並沒有否定任何事物,也沒有任何事物被否定 。 因此,當你說﹕「你有所否定」時, 你是在中傷我。你確實可以正確地那樣說,如果我否定了某些事物的話。但是,我並沒有否定任何事物,因為並沒有任何事物可以被否定。 因此,當所有事物都是空的時候,既沒有任何事物被否定,也沒有任何否定可言。 當你說「你有所否定」時,你做了無理的中傷。
(upatissa: 说龙树否定一切现象界,实则是中傷龙树,因为以龙树的空来看,他并没有用空来否定任何事物的自体,因为本无自体可得)
龍樹的這種「空 (性)」, 最容易被誤解成為「虛無主義」 ﹔例如屬於唯識學派的『解
深密經』,就說這種「空」是「誹撥三相」(註 82),意思是說「空」破壞了某些原本不空的事物。
另外,龍樹的「空」,也容易被誤解成為一種黑格爾(Hegel)式的「辯證法」(dialectic method)﹔例如今人李查‧羅賓生 (Richard H. Robinson) , 就以為龍樹的否定哲學,是一種「辯證的高升」(註83)。對
於這些說法,筆者已曾為文反駁過(註84)。但是,從『迴諍論』中龍樹所闡述的「空」,筆者更肯定拙見的正確性。

首先,就「空」是一種「虛無主義」而言,那是錯誤的說法, 因為龍樹的「空」並沒有「否定」 (誹撥 ) 任何事物﹔ 這是龍樹在『迴諍論』中一再明言的。龍樹說﹕他的「空」只「告訴我人」 事實的真相是一切皆空。 他在『迴諍論』的最後,甚至還說,一個相信「空」的人,才能真正相信四諦、三寶、因果等道理﹔反之,一個不相信「 空」的人,一定不能真正相信四諦乃至因果的道理
。這種意義的「空」,怎麼可以說是「虛無主義」呢﹖



其次,再就第二個誤解──龍樹的「空」是一種黑格爾式的「辯證法」來說。所謂黑格爾式的「辯證法」,是指底下一種獲得「最高真實」的方法﹕從一對語句或概念,導出矛盾,以得到另一個更高層次,亦即更加真實的語句或概念 ,可以包含原先的舊語句或概念,及其否定。依黑格爾,被超越的那個舊語句或概念,叫做「正」(thesis)﹔它的否定語句或否定概念,叫做「反」(antithesis)。而超越後所得到的更高、更真實的語句或概念,則稱為「合」(synthesis)。從龍樹的『迴諍論』看來,我人可以更肯定地說,龍樹的「空」,決不是這種意義的「辯證法」。如果龍樹的「空」是這種意義的「辯證法」,那麼,當能否定(能遮)的「空」,把事物的「自體」--所遮」,否定了之後,應該會得到一個「更高層次」、「更加真實」的東西。但事實並不是這樣,因為當能遮的「空」,把所遮的諸法自體否定掉之後,並沒有什麼東西存在,
也沒有什麼東西產生﹔「空」只「告訴我人事實的真相(是一切皆空),它並不製造「沒有」,更不製造 任何「有」(所謂「更高層次」、「更高真實」的「有」)。 因此,把「空」視為具有黑格爾意義之「辯證法」,無疑地 ,是一種錯誤。
upatissa: 从这篇龙树迴諍論来看,空不是一种否定一切现象的虚无主义,也不是通过否定来肯定最高的实在/实体/有。无论是佛陀的缘起无我还是龙树的缘起性空,都只是在告诉我人,缘起的世间,更本就没有永恒不变
的我/梵/灵魂/绝对精神/现象,一切都是无常无我-空。
惟有正见无常的缘起世间,才能常住无我/空想,心离我慢,顺得涅磐!!

经过了几天的探讨,我们应该可以理解到吠檀多哲学家把现象界说为
虚无(幻)和真实存在都是没有意义的。没有永恒不变的我/梵,如何
去谈从我/梵所幻现出来得现象界呢?


商羯罗的幻和龙树的空更是有本质上的不同,幻论是否定世间的真实存在,相对于真实的梵/我,这是彻底的唯心论(因为执着于绝对精神存在-梵)和
虚无主义,因为它把现象界的存在给否定了。
龙树的空只是告诉我人,缘起的世间,更本就没有永恒不变的我/梵/灵魂/绝对精神/现象,一切法都是无常无我-空。如此而已,没有肯定,也没有否定(永恒不变的)法- 因为更本就没有(永恒不变的)法,何谈肯定否定?。
[/quote]
上次由 upatissa 在 29-05-07 周二 9:51 am,总共编辑 1 次。
upatissa
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改正:

代码: 全选

屋中?#93;有天得-(常恒不变的我/梵/灵魂/现象)是不存在的 
並不在製造一個「?#93;有天得」-(并不是在说没有{常恒不变的我/梵/灵魂/现象} 

天得的「?#93;有」(不存在),是原本就?#93;有-{常恒不变的我/梵/灵魂/现象}的不存在,是本来就没有(不存在) 


並不是原本有一個「?#93;有」,然後我們才用「?#93;有」這一語言來否定它- 

並不是原本有一個-[color=#4080FF]{[color=indigo]没有[/color]常恒不变的我/梵/灵魂/现象}[/color],然後我們才用「?#93;有」( 空)這一語言來否定它- 


石女"兒"-(不會生孩子的女人所生的孩子)- 但是,站在中觀學者的立場,空而不實的「石女兒」,不管說是男的或不是男的,都是?#93;有意義的描述。楊惠南
http://www.chibs.edu.tw/publication/hkbj/06/hkbj0609.htm

石女"兒"-孙晶把它讲成石女"的兒子" 

石女兒-我讲成石女"的女兒" 

不过所要带出的意义不变

upatissa
帖子: 298
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商羯罗-确实是佛教徒的痛.

他一方面用佛法( 中观,唯识) 来建设婆罗门教的梵我不二论,一方面用它来攻击佛教自身各派的理论.他的幻论可以说是一个天才的创作,也为后世的人
在"幻= 空?"这个课题上持不同的立场.

印度佛法其实已经以另外一个面貌存于印度教中,无论是理论上,修行观,
制度上我人是无法为佛教/印度教做一个绝对的区分,只能在更本的思想上和精神去判断. 无论我们喜欢与否,我人须承认,吠檀多确实是一个高级的宗教.

佛法是可以包容不同宗教层次的信徒包括了唯心宗教, 吠檀多是一个彻底
的唯心宗教,所以"唯心"成分越重的佛法,和吠檀多就越相应, 这是我们要注意.无论如何,就算是"唯心"佛法,也还是佛法,只要他还信受佛法,总有一天他会迈向"无我" 的宗教层次.相反的,吠檀多学者的最高境界只能去到唯心层次而无法迈向"无我" 的宗教层次,因为在他们的理论上没有"无我"的正见.

我想我的看法到这里就结束了.
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老黄
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来自: 太平 --〉关丹
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谢谢昭钦兄。
最近较忙,过些时候再回复您的帖子。
帖子命题很好,“商羯罗——佛教徒的痛”。
我觉得如果我们不思振作,只陶醉在佛教过去的辉煌中,恐怕您的副题经常还会用得上。
远的不说,就以一贯道为例。
我听过不少佛教领导批评一贯道,大多还是停留在10多年前他们所认识到的一贯道。
就信徒而言,一贯道信徒的言行,恐怕比一般佛教徒都要清静有修养得多,若他们的理论再加以建设,吸纳更多佛教教义的精华,恐怕若干年后,我们也会说“一贯道——佛教徒之痛”了。

宗教离不开修行,修行离不开生活;
如果在日常行持无法表现出修行的表现,喊得再大声还是口号!
upatissa
帖子: 298
注册时间: 01-09-06 周五 3:32 pm

就信徒而言,一贯道信徒的言行,恐怕比一般佛教徒都要清静有修养得多,若他们的理论再加以建设,吸纳更多佛教教义的精华,恐怕若干年后,我们也会说“一贯道——佛教徒之痛”了。
老黄之言刺中我心痛之处,真正的佛教徒必然会表现于个人的德行,行为品德决定一个人是不是佛教徒,不是出生,不是背景,不是传承。。。
我亲戚中就有些是一贯道,无论在品德,行为,知识上他们不输给佛教徒,如果能够吸收建设自己的理论,要成为一个高级新兴宗教也不是不可能。
杨惠南曾经写过一篇文章关于一貫道- 一貫道與佛教
文中也提到如果他们能够建设一套属于自己的理论的话,一貫道也会有一番作为。
佛教徒虽然信受无常无我法则,可是往往却不能把这个法则贯彻在自己的思想中,这才会以为大多数一贯道还是停留在10多年前他们所认识到的一贯道。婆罗门教也如此,如果还以为他们是停留在古代佛典所批评的层次上,
这就太小看他们了。我觉得吠檀多印度教无论是在理论上还是修行体系上,在质在量都可以和佛教一较天下。
喜近曲
帖子: 20
注册时间: 26-09-06 周二 11:15 am
来自: Johor, Kluang

感谢Upatissa兄的精辟介绍和分析。龙树的那个“天得”的比喻,非常之好。这让我想到,宗萨蒋杨钦哲在《近乎佛教徒》也有一个更现代的比喻,来说明整个佛教教义的核心。

他说,有个人,我们姑且叫做詹姆,在一件黑暗的房间里。而在那房间里头有着一条Giorgio Armani的领带。由于看不清,或是没留神的去看,詹姆误以为那里有条蛇。结果他异常的恐惧,身心升起了许多反应和念头。好在有位好心人叫玛丽亚,来到房间把灯一开----- 哦,原来这是个误会。

宗萨蒋杨钦哲说,我们的痛苦和轮回就像上述的詹姆一样,我们有的只是纯粹的误解。在这里头,更本没有那条“蛇”,所以在开灯看清楚后,我们不能说“那条蛇不见了”,因为从来都没有那条蛇。因此,许多时候,无我或者“空”更本不是在否定任何一样东西,因为那些东西本来就不曾存在。它们之所以相对于我们而言是存在的,是因为我们的误解,和错误的判断/看法。

美和丑是真实的存在吗?它们只是相对性地存在。即便是男和女也只是一种相对性、依他的存在。倘若这世界只有一种性别,男和女这分类就根本没有意。

而涅磐,就如宗萨蒋杨钦哲的说明,是超越一切相对的概念。因而我常觉得,许多人误解空或批判空,就是因为他们始终是站在相对性的立场来看待这问题。无我从来就不是用来去否定“我”,佛教中的“无我”也并不与“有我”相对,若是“无我”与“有我”是相对的,那么中道就无法成立。因此无我纯粹只是事实的描述,“无我”本身已经是超越相对的概念了。

空何尝不是如此?

诸位可能会常看见我引用宗萨蒋杨钦哲的《近乎佛教徒》,我实在认为这是一本非常好的入门书。整本书谈得不多,就四样东西:1。一切和合事物皆无常 2。一切情绪皆苦 3。一切事物皆无自性(空) 4。涅磐超越概念

宗萨蒋杨钦哲以现代的例子来说明这四个道理,从煮鸡蛋到火圈,从Eminem到布什,从中国的封建制度到马来西亚的宗族主义等等,这让人感到切身,更能实际地去体会缘起、无常、空和涅磐真意。里头没有复杂和沉闷的教理说明,但是里头例子的引用还有叙述,却让人能握住那些真理的真意而不吓跑任何人。

所以我很恳切地再次推荐这本书。这里许多大德们想必对佛教的空义已有深切的认识,不妨去瞧瞧这本书,或许能有意想不到的收获。更好的是,推荐这本书给有心了解佛陀教育的人。佛陀的教育的核心就在那四法印上,能掌握这核心,就不容易走岔路了。
upatissa
帖子: 298
注册时间: 01-09-06 周五 3:32 pm

《近乎佛教徒》- 曾经在书局见到这本书,当时以为是本通俗佛书,没有
多注意,经过喜兄三翻四次的介绍,让我对宗萨蒋杨钦哲另眼相看,有机会会买来看看。我对藏传佛教的转世“头衔“素有微言,但是他们有完善和全面的理论和佛法修行系统,这是她们的强项,也是藏传佛教人才辈出的原因。而且藏传佛教在面对西方强势文化时,一方面懂得通融,吸收;另一方面又可以用西方人能够接受的方式来传达佛法,这是我赞叹他们的地方。
达赖喇嘛曾说过:西方人应该有建立适合西方文化的佛教传统(言下之意,大有西方人不一定要用西藏人的学佛方式来认识佛教),不把自己的传统硬套在他人身上,只有智者才做得到!

况且站在佛法的流传来看,无论是质还是量,藏传佛教在保留和掌握中观佛教的传承,贡献是非常的大。

关于天德的比喻,我做了一些改正,不过出了小小的技术问题,现在重改:

並不是原本有一個「沒有」,然後我們才用「沒有」這一語言來否定它-

原文:
並不是原本有一個-{常恒不变的我/梵/灵魂/现象},然後我們才用「沒有」( 空)這一語言來否定它-

改正:
並不是原本有一個-{没有常恒不变的我/梵/灵魂/现象},然後我們才用「沒有」( 空)這一語言來否定它-
博文
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注册时间: 08-10-05 周六 12:52 pm
来自: 从哪里来,从哪里去
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五年前在佛学院上晚印顺导师的《妙云集》后我有私下写两篇论文寄去香港佛教,一篇刊登出来了,另一篇关于《法》的反而投篮了。但是内容里有谈及宗教的进步及退步论,这理论可以提供upatissa 参考。
我重重地离去,带走一切云彩——李敖
upatissa
帖子: 298
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内容里有谈及宗教的进步及退步论,这理论可以提供upatissa 参考。
谢谢博文!不知如何拿到这篇文章?
博文
帖子: 1342
注册时间: 08-10-05 周六 12:52 pm
来自: 从哪里来,从哪里去
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我必须致函《香港佛教》不知道他们是否有存稿,原稿在三慧讲堂电脑里相信已经遗失了。不过,我可以把概念在这里说一说,由于已经五年没有接触经典论著,我只靠一点记忆在这里班门弄斧。

概念:

一:词义进化

佛法本来出自世间法,佛陀得道前集合了印度的种种修行法门,加上自己自小学习的五明学等,也熟知婆罗门等学术用语及意思,所以把民间的词汇意思进化。如:业、佛陀、识、轮回、苦……

二、典故进化

转轮法王和佛陀的典故,并引用故事等把佛陀的形象从天上转自人间,以人民熟悉的故事方便接引,这在阿含经历多有叙述。

三、制度进化/戒律进化

四、法门进化/禅法进化
四十种法门,无数方便

五、讲学方法进化
以更有系统的教学方式,以杂而多的号码代表简易成一法,二法,三法……

如果现在的时代其它宗教也有智者(佛陀/辟支佛)提升其“法”至佛陀的境界,其层次也能达到“解脱”之法。

反过来,如果时代不断退步,佛法也能够反其道退化,以上五项,就是其退化所在。


以上概念是我临屏简单列出,很多名相都生疏了,还望见谅!
我重重地离去,带走一切云彩——李敖
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