出家人可以吃肉吗?吃肉是间接杀生吗?

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版主: 微沁閱星樓主

德源
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很想看看UPATISSA看了律藏后对于这些经文的见解?

大佛顶首楞严经

我灭度后,末法之中,多此鬼神,炽盛世间,自言食肉得菩提路。阿难!我令比丘食五净肉,此肉皆我神力化生,本无命根。汝婆罗门,地多蒸湿,加以沙石,草菜不生,我以大悲,神力所加,因大慈悲,假名为肉,汝得其味。奈何如来灭度之后,食众生肉,名为释子。汝等当知!是食肉人,纵得心开,似三摩地,皆大罗刹,报终必沉生死苦海,非佛弟子。

梵网经

若佛子,故食肉。一切肉不得食,夫食肉者,断大慈悲佛性种子,一切众生见而舍去。是故一切菩萨不得食一切众生肉,食肉得无量罪。若故食者,犯轻垢罪。

若佛子,不得食五辛:大蒜、革葱、慈葱、兰葱、兴蕖,是五种一切食中不得食。若故食者,犯轻垢罪。
upatissa
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德源 写了:很想看看UPATISSA看了律藏后对于这些经文的见解?

大佛顶首楞严经

我灭度后,末法之中,多此鬼神,炽盛世间,自言食肉得菩提路。阿难!我令比丘食五净肉,此肉皆我神力化生,本无命根。汝婆罗门,地多蒸湿,加以沙石,草菜不生,我以大悲,神力所加,因大慈悲,假名为肉,汝得其味。奈何如来灭度之后,食众生肉,名为释子。汝等当知!是食肉人,纵得心开,似三摩地,皆大罗刹,报终必沉生死苦海,非佛弟子。



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呵呵,看来德源师兄可是对我的“见解“念念不忘 :wink: 。此帖是静观者在主导,upatissa不敢胡乱班门弄虎,只能略为提出看法:

1。
梵网经

若佛子,故食肉。一切肉不得食,夫食肉者,断大慈悲佛性种子,一切众生见而舍去。是故一切菩萨不得食一切众生肉,食肉得无量罪。若故食者,犯轻垢罪。

律典中也有记载,佛世时不得食某些肉,以免这些众生见而舍去,招人话语,说佛弟子没有慈悲心,众生见而舍去。对于肉食的立场,老黄从一开始就表明了(我也赞同),肉食无关道德。
不认同吃素的,随缘饮食习惯也不错,但却没有必要去强调“不一定要吃素的”,乃至给自己得吃荤找上一些合理的理由。
只求自己心安,行为便理所当然起来,这是修行的最低层次。
笔者以为,素食应从慈悲的立场出发,尤其是为了减低伤害“感知性“和“智力高“的众生。我曾提出一个很奇怪的问题,为何戒律中只有三净[肉]而没有三净[菜]?尤其是以现代科学来看,一切生命(包括植物和动物)都是由细胞(有生命体)组成,同样是有生命(经中把植物列为无情众生),佛为何只制立三净[肉]而没有三净[菜]?我觉得这是对于“感知性““和“智力高“的众生来讲,他们“觉苦“的能力比较强,居于悲心/同理心,所以不主动去杀。缘起的世间无法做到100%的不刹,只能尽量100%的做到不刻意的杀害/伤害众生。但这不是说,我们对于间接/无意的杀害如不小心杀害/肉食习惯,而抱着理所当然的态度,认为反正我不吃你,别人也还是会吃你,我只是顺便吃吃而已。或者以为它是无罪的(因为没有直接造业的动机),不妨碍解脱,所以可以把肉食“合理化“,这样的立场确实如梵网经言: “断慈“-没有悲心。甚至唱言素食者提婆达多弟子,肉食者才是佛弟子,这不是应证了大佛顶首楞严经说的:

我灭度后,末法之中,多此鬼神,炽盛世间,自言食肉得菩提路????

关键不在于肉食,而是把肉食合理化,破坏了佛法的“护生精神“。

当然对于那些把素食道德化者,我们也应该起来纠正他们的观点。
upatissa
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律典中也有记载,佛世时不得食某些肉,以免这些众生见而舍去,招人话语,说佛弟子没有慈悲心,众生见而舍去。


從律典探索佛教對動物的態度(上)
釋悟殷

http://chinese.cari.com.my/myforum/view ... tid=767580


伍、三淨肉與素食
畜生肉的來源,或活生生的割下畜生肉,或直接殺死畜生後取得,都會損害到畜生類生命,僧眾理應不得吃肉。那麼,何故世尊竟然允許弟子吃「三淨肉」呢?
。。。。
世尊聽許:不親自眼見為我故殺畜生,不從可信人處聽聞為我故殺畜生,不疑為我而故殺畜生,這三種是清淨肉,僧眾得以食用。不過,世尊又特別規定:人肉、象肉、馬肉、師子肉、虎肉、豹肉、熊肉、獼猴肉、狗肉、蛇肉等動物肉,鳥等飛禽肉,及蝦蟆、水蛭肉等,此類肉品,皆不得食用。


既然可以吃三淨肉,為什麼象馬等肉品就不能吃呢?諸部廣律記載的事緣極為分歧,綜合而言,

比丘不得吃師子肉、虎肉、豹肉、熊肉等的制緣是,比丘吃了此類肉品後,身上散發出的氣息,使「諸獸聞氣,遂殺比丘」


食狗肉者,「諸狗聞氣,隨後吠之」。居士們見了,即譏嫌說:「沙門釋子無肉不食,過於鴟烏,云何噉此不淨臭穢來入我家?無沙門行,破沙門法。」

蛇肉的制緣是,善自在龍王(或說龍女)變化為人身,前來禮敬世尊,向世尊請求說:龍有大神力,力量足以毀壞國土,龍蛇本一家,比丘若吃蛇肉,諸龍瞋心起,可能傷害比丘,願世尊遮止比丘吃蛇肉。

象肉、馬肉的制緣,《十誦律》、《四分律》說,象、馬是官物,比丘吃牠,會招致國王瞋怒不悅,故世尊遮止吃象肉、馬肉。

至於鳥肉的制緣,《僧祇律》說:比丘吃鳥肉,入聚落乞食,或近林處經行,群鳥追逐比丘,並不斷喧叫,故世尊禁鳥肉。

這裡,值得留意的問題是:在律典中,世尊制定弟子不得吃象、馬等獸肉及鳥禽肉的事緣,並不是因為牠是肉類而禁絕,而是吃肉招致了殺生、偷盜的譏嫌;或吃肉比丘身上散發的氣息,鳥獸聞了,不斷鳴叫、追逐,或遭畜生報復反噬;或鬼神聞氣不樂等,故世尊遮止吃此類肉品。顯然,世尊之斷絕比丘吃象、馬、牛、鳥等十種肉類,不在於「肉」不能吃,而是違犯了慈忍護眾生的沙門之道。如《十誦律》律師自設問答:「問:故為殺畜生肉得食不?答:不得食,若食得突吉羅。不淨鳥獸肉不應食,若食得突吉羅。」(大正23.405上)這個問答,說明了一件事:世尊遮止比丘吃肉,重點在於:不得殺害畜生命。
德源
帖子: 19
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其实,我也赞同吃肉无关道德。这很重要。免得有一些人有一种错误观点就是学佛一定要吃素。吃素一定就是慈悲。

在荤腥经,前面三句是一位外道对于迦叶佛的责问。后面的是迦叶佛的回答。可以看到迦叶佛的看法也是吃进嘴巴里的并不重要。从身、口、意出来的东西才是最重要。

可惜静观者没有在迦叶佛的时代出现,否则可以当面责问迦叶佛为什么撤开话题。 :D

我就是希望可以看看你对整句的见解。
我灭度后,末法之中,多此鬼神,炽盛世间,自言食肉得菩提路。阿难!我令比丘食五净肉,此肉皆我神力化生,本无命根。汝婆罗门,地多蒸湿,加以沙石,草菜不生,我以大悲,神力所加,因大慈悲,假名为肉,汝得其味。奈何如来灭度之后,食众生肉,名为释子。汝等当知!是食肉人,纵得心开,似三摩地,皆大罗刹,报终必沉生死苦海,非佛弟子。
而且,“自言食肉得菩提路”是否就意味着吃肉不得菩提路?当年,佛陀所在之处是否草菜不生呢?

不得吃某些肉是因为种种的原因。而非不得吃肉。
upatissa
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德源 写了:....

我就是希望可以看看你对整句的见解。
我灭度后,末法之中,多此鬼神,炽盛世间,自言食肉得菩提路。阿难!我令比丘食五净肉,此肉皆我神力化生,本无命根。汝婆罗门,地多蒸湿,加以沙石,草菜不生,我以大悲,神力所加,因大慈悲,假名为肉,汝得其味。奈何如来灭度之后,食众生肉,名为释子。汝等当知!是食肉人,纵得心开,似三摩地,皆大罗刹,报终必沉生死苦海,非佛弟子。


而且,“自言食肉得菩提路”是否就意味着吃肉不得菩提路?当年,佛陀所在之处是否草菜不生呢?

不得吃某些肉是因为种种的原因。而非不得吃肉。
大乘佛教经典(甚至于部分声闻佛教)取其意义和精神就好。佛经是应时应地应人而说,佛经的结集都有它的因缘,他所要对治的问题。 我以为此段经文(相似经文)的出现,主要在于部分佛教徒倡言“食肉得菩提路“(相对来说是食素者非道,如近来有人在网络倡言食素是提婆达多的弟子,把肉食合理化),又或者如釋悟殷法师在從律典探索佛教對動物的態度所讲:

然律典中,既有遮斷象馬獸肉及鳥禽肉的制限,又有吃三淨肉的開緣,在自由採證下,於是形成肉食主義與素食主義之分歧與諍論,有的甚至業已忘了佛教「護生」的根本精神,竟然拿世尊自己不斷肉食,作為滿足自己嗜食肉類習性的藉口,並譏刺禁斷肉食者非正信佛教徒,而是提婆達多之徒裔了

素食和肉食的争论,在2000多年前的印度已被争论。我人应该放下各自的成见(自性见),站在“真“与“善“的角度来探讨。
素食者不宜宣扬素食道德化,反对素食者也不应该忘失佛陀对于“有情“生命的尊重。还有一点的是,佛教徒不可以不知道的是:

-佛世是农业时代,我们这个时代是资本主义。
-佛世时人类对于有情世间器界的控制能力不高;现代人对于大自然,生物的操控能力是很强的,可以说,对于地球的其他生物和资源来讲,人类就是神。
-佛世没有大量,有组织,以不人道的方法来养动物;这个时代的肉类来源(大概除了鱼之外及笔者小时还可以吃得到的“kampung" 鸡),无论是鸡,猪,牛等都是被大量和不人道的方法词养。而这些动物所承受的痛苦,说他和肉食者没有关系,我想这是不合情理吧,尤其是部分国家的佛教徒人数达90% 以上,这个国家的肉食怎能说和佛教徒没有直接关系呢???这些都是我们需要重新去诠释。这是为何我认为把肉食合理化的话,不但会犯上把素食道德化的同样错误,也会破坏佛教的护生精神,尤其是在这个时代。
-佛教是爱护生命的,这是没有争议的。不但大乘如此,声闻/部派佛教也如此。我们的问题是,怎样做“才是“爱护生命,这是可争论的。肉食/素食的讨论不应该牵涉到解脱道德等课题。
upatissa
帖子: 298
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不得吃某些肉是因为种种的原因。而非不得吃肉。。。。

为何不得吃某些肉,这些部派佛教都是各说各的,没有一定的说法,由此可见,各种佛经的诠释不适于过于呆板,诠释都是人讲的,而且有他的时代因缘背景,也有他说法对象的因缘,不能一概而论。

如不得吃蛇肉的原因,以现代人的角度来看,说不过去吧?!根据这个理论,我人也可以说,不可吃牛,因为“牛头““马脸“是阎王的部下,吃牛会引阎王生气?大恼人间?你或许可说阎王牛头““马脸,都不存在,是中国神话,可人家也会说龍王是印度神话!! :lol:

蛇肉的制緣是,善自在龍王(或說龍女)變化為人身,前來禮敬世尊,向世尊請求說:龍有大神力,力量足以毀壞國土,龍蛇本一家,比丘若吃蛇肉,諸龍瞋心起,可能傷害比丘,願世尊遮止比丘吃蛇肉。
德源
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对于一些人的经验来讲,吃一些动物的肉可能是身体产生一些气味。这可能会招惹一些野兽的攻击。这应该没有什么迷信成分存在的。这对于生活在森林中不是很恰当。当然,我还没有试过,也不知道是真的吗。但我们吃的东西跟我们身体所发出的气味有关系不是很可能的吗?

我就有听过,吃狗肉的人,狗特别喜欢对他吠。

还是回到尊者的那一句。

吃肉也好,吃素也好,不要吃的有烦恼。

如果,以慧光尊者的经验来讲,因为吃的原因而阻碍了修行。那么不就是本末倒置了吗?

吃只是为了维持生命来修行。但是为了吃的问题而放弃修行就很可惜了。
十三郎
帖子: 14
注册时间: 03-03-07 周六 7:21 pm

沒有转移话题,在阿含經裡佛陀講了荤腥经是為了告訴當時的一些邪見外道如何是荤腥!那時外道是堅持吃素的看到僧侶吃肉當然非常的在意!佛陀認為身口意不正的人就是荤腥的業!不是吃肉和魚的人。作為一個佛教不能接受佛陀所講的法嗎?

吃素的人卻用文字辱罵他人這樣的人算不算荤腥?

心地慈不慈悲幾乎跟素食沒有關係!很多人吃素並非為了慈悲而是為了自身的利益,比如相信吃素有功德認為生活可以過得好一點。
肉食和素食並不影響一個人的內心的痴和狂妄自大的本性!
upatissa
帖子: 298
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德源 写了:对于一些人的经验来讲,吃一些动物的肉可能是身体产生一些气味。这可能会招惹一些野兽的攻击。这应该没有什么迷信成分存在的。这对于生活在森林中不是很恰当。当然,我还没有试过,也不知道是真的吗。但我们吃的东西跟我们身体所发出的气味有关系不是很可能的吗?

这点我认同,如好吃牛者,身体也有一种异味。但是问题来了,何以只针对狗而不针对牛?牛也会追人,笔者小时就常给牛追,可恶的是笔者对“牛肉“无甚好感 :o 难道是牛吃素所以脾气比较好? :lol:

我就有听过,吃狗肉的人,狗特别喜欢对他吠。

还是回到尊者的那一句。

吃肉也好,吃素也好,不要吃的有烦恼。

如果,以慧光尊者的经验来讲,因为吃的原因而阻碍了修行。那么不就是本末倒置了吗?
有道理

吃只是为了维持生命来修行。但是为了吃的问题而放弃修行就很可惜了。
也对,尤其是因为素食而阻此一个人学佛。但是如何在维 持生命的基本需要而不伤害到/减低伤害其他生命?(尤指感知能力和智力高者)毕竟护生是佛教一切伦理观的基础。 我觉得这是现代佛教徒要去面对的两难之一。
91/93MPTAA
帖子: 396
注册时间: 28-06-06 周三 7:13 pm
来自: 南马

大家来看看已故达摩难陀长老对肉食的看法:

One should not judge the purity or impurity of man simply by observing what he eats.

In the Amagandha Sutta, the Buddha said:

'Neither meat, nor fasting, nor nakedness,
Nor shaven heads, nor matted hair, nor dirt,
Nor rough skins, nor fire-worshipping,
Nor all the penances here in this world,
Nor hymns, nor oblation, nor sacrifice,
Nor feasts of the season,
Will purify a man overcome with doubt.'
愿正法久住于世间!
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