2011理想国年度沙龙:“世界向中国开放还是中国向世界开放”

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版主: 碧蕊

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“世界向中国开放还是中国向世界开放”是2011年理想国年度文化沙龙其中一场值得推介的沙龙,此为其录像(附有现场讨论讲稿):http://chuangxin.umiwi.com/2011/0911/36183.shtml

相关资讯,请参照:http://www.chinanews.com/cul/z/imaginist/index.shtml

简介:2011年9月10日,“2011理想国年度沙龙”第一场主题论坛,探讨“世界向中国开放还是中国向世界开放”, 主持人梁文道,嘉宾香港大学校长张信刚,复旦大学文史研究院院长葛兆光,法学家贺卫方,著名学者熊培云,著名学者资中筠,以及央视著名主持人白岩松参加了讨论。中国是世界的一部分,提出“中国”与“世界”,是为了有一个我者和他者的对比参照,寻找一个属于自己的角色和位置。(主办:北京贝贝特公司)
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梁文道:大家好,我叫梁文道。很欢迎大家在放假期间,下着雨的时候,还花那么多的时间跑来我们这一趟第二届的理想国文化沙龙。现在外面大概还有一千人在排队,今天晚一点开始,就是不晓得外面怎么办。外面是不是公安局?建议到公安局开个分场,电视转播也是可以的。大家今天在这样一个密闭的空间里,有很多朋友只能站着,希望大家尽量忍耐,非常抱歉,而且我希望前排的朋友坐的时候不要站起来太多,以免挡住后面朋友的视线。

我们这次的沙龙按照现在的规模看实在不像沙龙,我们原来以为沙龙都是人数特别少,几个人坐在那边谈话,所以很多人问我们理想国文化沙龙,尤其三天上午这么大的论坛形式的沙龙真的是沙龙吗?真的有作用吗?我自己的看法是这样,我希望我们这样一个沙龙,并不是想要毕其功于一役,而是希望我们所讨论出来的话题,我们所谈到的东西,能够引发在场的各位以及透过其他媒体看到我们这个活动的朋友,回到家之后或者结束之后你去吃午饭、喝下午茶、聊天的时候,你跟朋友们仍然在延续的谈我们谈到的话题,或者我们给你的刺激,或者我们给你的灵感,或者我们带给你的愤怒,然后你很不爽,或者很快乐,或者很高兴,无论如何你还在谈我们已经开始谈的东西,这个时候你那一顿午饭其实就是一个沙龙。在我看来我们要做的事情并不是做很完整的文化沙龙,而是希望这样的沙龙是引发出更多的沙龙出现。这是我自己一个很谦卑的想法。所以我们为什么今天会做这样的东西出来。

我们今天第一场的题目是“世界向中国开放还是中国向世界开放”,这样的主题底下下我们请到六位嘉宾,我现在依照发言顺序给大家介绍,跟着按照这个顺序逐一上台跟大家交流。

有请第一位嘉宾张信刚教授,张先生最近出版了一部书大家要捧场,叫《大中东行纪》,他发明大中东城概念,这是以前很少见到的历史空间的概念,用这个来解释我们过去所谈到的阿拉伯世界或者伊斯兰世界,从他过往的努力里面我们可以看到他对于中国怎么样跟世界的版图接轨,有一些跟我们不同的看法,因为我们一讲中国跟世界,不晓得为什么一谈到世界就想到欧美,我们忘了印度在我们南部,它也是亚洲国家一部分。

第二位是来自上海复旦大学的葛兆光教授。葛教授我也要帮他打一打他的新书,他最近出了一本非常重要的、非常有分量的《宅之中国》,是一个回应过去几年来中国研究汉学或者史学界政治研究、文化研究里面提到的怎么样重新定义中国的范围,甚至国家定义里面他做了很有趣、很有力的回应。

下一位本来是易中天先生,可是易先生最近家里出了一些事故,他现在有孝在身赶不过来,还好我们请到一位救场的朋友,他就是贺卫方教授。大家都知道他是“石河子教授”。
下一位是年轻学者里面的典范人物,现在任教于天津南开教学的熊培云教授。我们昨天晚上还在开玩笑说熊培云样子很老成,但是比我们都小很多。

接下来是特别有资格,也会对我们今天讲这个题目特别有见地的著名学者,他很快的就会把他毕生作品里面其中很重要的文章结集成文集出版。好象今天是打书会,但是我打的都是好书。这位作者就是资中筠先生。

最后一位是我刚刚在后台的时候看到他还问他说你不是被炒鱿鱼吗?每隔一个礼拜就传出他被辞职或者他辞职的消息,中央电视台的白岩松先生。
我现在马上开始,我们今天这样一个题目的背景很简单,就是因为我们知道过去几年来很多人在谈普世价值或者中国模式,隐隐约约好象有某种对立的状况,又或者觉得今天中国该往何处去,还是世界该往何处去,很多错综复杂的问题彼此牵连在一起。我们今天不可能透过短短的一个多小时里面把这些问题梳理清楚,但是台上六位嘉宾绝对有能力、有资格给大家有意思的线索去思考这样的问题。首先请张信刚教授。
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张信刚:各位早上好,今天是教师节,作为老教师我也跟自己说教师节好。这里有教师吗?三五个。这个题目对我来说最重要的,刚刚说中国对世界开放还是世界对中国开放,是整个文化沙龙的主题,一下子让我打开了,我过去也没有参与过,去年也没有参与过,甚至到很晚才知道这个事情。但是当主办方跟我说要参加的时候,主题是“打开”两个字,“打开”当然有很多的想象,它可以是动词,可以是形容词,可以是名词,这三种词都在我脑海中浮现。为什么我说这个话?因为我没有办法把今天的主题在十分钟限额内说清楚,我只能打开一道光,让你们看到后面更强的光。打开一道光跟今天的布景很像的,因为这个地方密密麻麻站了这么多人,坐了很多人,也站了这么多人,今天这个题目,我只能在这里把我对于打开的感觉,以及世界对中国打开还是中国打开世界这个题目做一个理解。

首先有三个层次,最简单最直观的以及我们天天看报纸的人都会觉得,比如说白岩松老师他会直观的认识一个政治和经济的打开或者开放。第二个层次,可以说是深一点的,不像说关税是不是能够自主、货物是不是可以进来、投资是不是可以直接进来这些,深层意思是社会与文化的层次。比如说这个社会能不能接受别的不同的异制文化到你这来,甚至跟你融合,这个社会是不是接受异国的情侣结婚不受歧视,异种族或者不同宗教的人结婚是不是不受歧视,或者新的思想是不是容易进来,彼此的思想能不能产生一个有意义的激荡,而不是无味的或者争执。如果互相争执、互相排斥就不是打开,那是封闭。第三个层次是更深一点的也最难达到的,每个人只有自己问自己才知道的,就是在心底的,在意识上、在价值观上是不是能够敞开心胸,来接受不同的东西,并且能够从接受上面开始产生一些欣赏,这三个层次。

对中国和世界来说最早的感觉,特别这里好几位老师在,但是多数是学生,不用我一一重述,比如汉朝的张骞,他首先打开中国对西方的门户,也把中国东西带出去,也把好多外国东西带进来。唐朝的时候非常开放的一个社会,中国东西走出去了,包括李白的家人都出去了。很多的外国东西进来了。唐朝的王室打猎穿着跟西方人差不多的方法,甚至把阿拉伯猎豹带在马上,这是社会的层面、文化的层面,既不是国家的层面,也不是个人心灵的层面。但是我们也有唐玄奘,引起了很大的震撼和不同,从那以后,当然他不是第一个,但是他比较完整性的叙述了佛教的理论,因此整个中国文化、整个人心灵的感觉发生了巨大的改变。宋朝也是非常开放的,宋朝的船从泉州东海岸跟阿拉伯波斯世界有很多往来。元朝把整个欧亚大陆草原都打开了,使交通更为畅通,在元朝忽必烈没有进北京的时候,在卡拉和林那里曾经住十几个国家的人,有匈牙利人、法国人等等都在那里帮他做工匠,至少在第二个层次开放,文化上和社会上开放。

明朝郑成功走出去了,也带回很多东西。但是后来“打开”两个字不太适合了,可能是受到东边邻国和中国不法商人勾结的骚扰,受到北边蒙古的一些压力,所以有锁国政策,不打开了。因此才到最近一两百年来打开变成中国文化中很重要的一个主题或者永恒的命题。某一个层次上讲,甚至可以说是伪命题,中国对世界打开和世界对中国打开,当然世界不是永远我们现在所了解的地球,而是当时所知道的世界。其实这个命题一直是这样的,是到了最近几百年才开始比较封闭,而最近几百年当欧洲人强的时候,大家都锁国政策,日本实行锁国政策,中国也实行锁国政策,实行锁国政策的结果是人家强迫打开你。1855年把日本打开了,1840年鸦片战争英国把我们中国壶口通商,把中国打开了。由于这个缘故中国很多人,由于最近30年来的改革开放,整个中国社会30年对外的开放,所以这个题目变成非常重要而能够在我们心理产生激荡的东西。

今天这一期沙龙,刚刚主持人梁文道先生说了,这个沙龙不叫沙龙,因为沙龙是法语里面客厅的意思,谁家客厅也不能坐这么多人,所以这就不止是沙龙,这应该相当于一个乡镇里所有人都来开会。这个地点,这就是以前的东郊名巷,八国联军的时候美国也是一分子,他们在站后提出来一个政策,就是希望大家都能打开。不久他们也把他们拿到的战争赔款,就是庚子赔款又还给中国,建立了清华学堂,有了今天北京的清华大学。因此一百年来,这变成非常重要的而不是无味的伪命题,就是中国对世界是不是开放的,还有世界是不是开放给中国,三个层次都在。我们今天不容易替人家决定要不要开放给中国,但是对许多国家来说,这个命题是无法适应的,但是对有些国家是非常适应的,比如说美国,美国从一开始就认为世界是对它开放的,而且它也事实上对世界开放。美国在政治经济层面,在社会文化层面,在个人的思想层面,它不是严格的制约其他人,很多人、很多思想都可以到美国。最近有一个事情,中国一位富商到冰岛投资,冰岛不是完全愿意开放,而冰岛这个国家只有60万人,在欧洲西北部,它也不可能要求世界对冰岛开放,就是全世界都对它开放,它也没有足够的人力和财力到各地进行贸易,固然它是非常发达的国家。所以真正说来能够有这个命题的国家并不多,刚才提到的印度是一个,美国、俄罗斯,但是无论如何对我们说来,中国是否对世界开放,我觉得大家心理都有数,不开放的话选择是什么。反过来说,世界是否对中国开放,这个大家心理也有一些想法,如果13亿人实行完全开放的政策,而走不出去,那也是令人遗撼的事情。

我今天能说的远远不及我想要说的六分之一,但是我如果这样说的话,我的心胸就不够开放了,所以我暂时说到这里,等下大家有问题我们再互动。谢谢大家。
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梁文道:谢谢张信刚先生,下面请葛兆光先生。

葛兆光:我是一个学习和教历史的人,我今天在这实际上是以一个命题作文或者世界回答问题的方式。当我看到这个主题是世界向我们开放还是我们向世界开放的时候,我本能的反映是我读的很熟的钱钟书先生在30年前给一套书《走向世界》写的很短的序。钱先生在序里面讲了一段话,不管你愿不愿意,你都得走向世界,你如果步走向世界的话,别人就会打破门逼着你走向世界。那是30年前中国刚刚向世界开放的时候。所以主办人用“世界向我们开放还是我们向世界开放”这样话题向我们提问的时候,我自己没有高明的见解,只好借钱钟书先生的话回答。这是第一。

第二,用了“打开”这个词作为今天的主题,一说到打开我想到是一个门,家家都有门,不过这个门既是让人进出的通道,也是防止别人进出的关口,所以有门并不可怕,关键是这个门是开着的,向朋友开放,还是小心翼翼的把门关起来防止所有人进入。从我学历史的人来讲,我总觉得中国历来就不可能是一个封闭的国度,我经常举这个例子,大家知道在汉帝国张骞没有出征西域的时候,西域后来,山西移到河南变成河南人,移到长安就变成首都人,后来我们很多号称是长安人,这样的一些人其实可能都有胡人血统。鲜卑也好,其他的民族也好,都在中国留下很久,比如大家熟悉的刘禹锡,刘禹锡写的诗大家都读过,可是刘禹锡是匈奴人。又比如说大家都读过《西厢记》,《西厢记》最早的文本叫《莺莺传》,作者姓元,你知道他就是鲜卑人。我们说棋琴书画是中国国粹,但是书法大师级的人物李福,用我们当年概念说他是外国人。所以中国始终没有把自己的门给关起来,在很长时间中国的门是开着的。又比如说大家都知道南宋是极贫极弱的时代,也许这个时代我们必须小心翼翼的防止别人进来,所以南宋确实采取了很多措施要把门关起来,比如说宋代的朝廷禁止自己的书籍出国,禁止很多东西往外送。可是,其实就在那个时候,中国的很多商业都传到了海外。我举一个例子,这是最近我看到的一个例子。描写阎王爷,包括阎王爷在内的十个地下阴间的王,这十王图在南宋的是时候大宗出口,我们在海外看到了太多的十王图,这十王图都写宁波某某人造,这是大规模出口,以至于中国唐代逐渐形成的十王慢慢传到日本,现在日本非常多宋代的这种图。刚才张校长提到日本有锁国时代,可是日本锁国时代真的锁住了吗?在长崎是两个方面开放的,一个是中国的贸易,一个是荷兰的贸易,来自欧洲的贸易成果。可是正是因为它还保留了这么一个窗户,所以日本尽管锁国时代,处在相对停滞的时代,但是因为有这两种外面来的船带来的商品和文化,刺激了日本的南蛮医学,刺激了日本的解剖术,刺激了日本的航海术,而且也刺激了日本后来提供思想资源的朱子学,使它有一整套自家的资源可以用。中国也同样如此,有些事情真的匪夷所思。比如日本曾经大规模镇压天主教,可是日本镇压天主教以后,日本的天主教堂用来当偶像崇拜的圣女相居然是来自中国福建画的观世音菩萨相。在这种情况下,什么力量可以使得这种信仰文化变成一个门把它封起来。

文明和文化可能是不一样的,我们为了方便,我们把文明看成是一套规则,一套跟人交往的时候必须要遵循的规则,大家知道跳舞必须按照节拍,不然就会互相踩脚,所谓文明就是这样的。全球化是有很多不好的东西,但是由于全球化,大家彼此要交往,所以大家必须建立一套规则。可是这套规则确实也会给很多独特的文化造成一些伤害,但是大家别忘了,你要生活在这样一个几十亿人口共同生活的星球上,尤其是现在交通越来越方便、资讯越来越发达,大家都在彼此互联的情况下,我们没有办法封闭起来。所以钱先生讲的很对,钱钟书先生在30年前就已经讲过,你不走向世界,你走向哪里?所以他最后说,你要是不愿意,人开就会窍门、破窗逼着你打开你的这扇门。所以我想这扇门我们不应该关上,也关不上。谢谢大家。
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梁文道:下面有请贺卫方先生。

贺卫方:我们主办单位的这种安排让我非常不安,因为我看着外面排队的许多朋友,我们今天的嘉宾里易中天是非常有吸引力的,但是来了以后非常失望看到有一个山寨版的非常不像易中天的人,我向在座的易粉表示道歉。当然责任不在我,在他爸爸。

前面两位嘉宾谈到的都有一个破题,这个题目到底让我们说什么,无论是张老师、葛老师都谈的非常好,葛老师开始谈的话也是我这两天一直想引用的话,那就是钱钟书写的序言,你不走向世界你走向哪?你不是世界一部分吗?我们是世界一部分,过去足球有一句话叫冲出亚洲走向世界,我们老冲不出去,我们老在世界之外,严格来说是在世界杯之外,而不是在世界之外。有一句话叫此处不留爷,自有留爷处,处处不留爷,爷自成一处。我们本身是世界一部分,我们占世界人口的五分之一以上,走到哪都看得到中国人,我们真的就是世界一部分。历史的看,当然在葛兆光老师面前说历史,在资中筠老师面前说历史,有点像在胡锦涛面前说科学发展观一样。在过去的两年间,我在新疆生活了两年,支教两年,跑遍新疆南北,天山南北,给我感觉非常强烈的是,中国跟其他地方的关联确实比我们认识的要多得多,要复杂得多,要具体得多。比如在新疆经常挖出一具女尸,一看是欧洲人。大家到新疆博物馆看陈列的女尸体都是欧罗巴种。你会看到塔吉克人,塔吉克人是典型的欧罗巴人种,鼻子很高,眼睛很深,眼睛经常是蓝色或者褐色的,看上去一点不像中国人,但是确实他们是中国的一部分,他们是来自欧罗巴的一些人。许许多多文化的交往给我们非常深刻的印象是中国的文化看起来向来不是孤立发展的,而是融合许多不同的文明,正像我个人的长相,我到了新疆我发现我特别容易被混淆,维族的人觉得我长的像他们人,汉族的人觉得也有点像汉族人,我自己不知道为什么爱吃维族人的食品,奶茶,前段时间和马奶,好喝的不得了,很多人喝不来,可能我先祖是西域的也难说。其实我们一直也有一个阻隔,也就是葛兆光老师讲的门的两种功能。历史上统治者过多发挥阻隔功能,像我们的地理比较适合阻隔,如果新疆天山山脉和昆仑山脉就是一些小丘陵的话,中国的历史肯定会改一个写法,那跟欧洲的交往就非常容易了,而不是像现在有许多关于西域考古的书,他们怎么行走在这条山脉中间的最可怕的道路上,因为我们没有波音飞机,我们只好靠人走,骑骆驼、骑牦牛。有一个瑞典的学家,他第一次1929年到新疆学习突厥语和维吾尔文化,他下车以后骑上马,走在山路上,那个山太凶险了,经常看到人的尸体被老鹰吃。他骑在马上,他觉得马特别可怕,这边是万丈悬崖,这边也是峭壁,在这样的小路上,马老靠着外面走,眼看就要掉下去的感觉让他非常恐怖,他想这个马怎么这么奔靠外面走,后来才知道马总驼东西,为了避免东西靠石壁才靠外面走,但是人不懂。他说那个经历是九死一生,如果不是这样悬崖峭壁的状态,我觉得中国历史的写作会完全不一样。在没有悬崖峭壁的地方我们人为的建悬崖峭壁,那就是长城。长城难道仅仅是军事的设置吗?我觉得不止是军事设置,它是在中国汉人先祖心目中是分割野蛮与文明的界限,外面是野蛮的,里面是文明的,这不仅是一个国家的界限,也是一个文化的界限。

这样一种阻隔的文明交往的努力,随着中国文明日趋衰落,我们内心越来越安排跟外部交往。但是在1840年之所以中国国门被打开,跟兄弟我学的专业有关系,那就是法律。当时西方人跟中国贸易期间,感觉经常发生纠纷,中国法庭如何审理这些案件,依照怎样的规则,是否有律师辩护,是否有合理的政治制度,法官是否专业化,所有这些东西随着西方文明的发展,我们的文明日趋显得有一种劣势。最后一次一次的案件发生之后,终于忍无可忍的,当然趋势来说是罪恶的鸦片贸易,但是具体许许多多的细节之所以导致严重冲突,可能跟我们的法律制度有关系。所以我们今天建设法律,建设法制,法制有没有中国特色?我们很少说具有中国特色的物理学,或者具有中国特色的数学,但是我们经常说具有中国特色的法学,具有中国特色的法律制度。我们中国特色的法律制度能不能摆脱人类文明所创造出来的目前一套合理的基本准则?比如说权力分立,我们的委员长说绝对不搞三权分立,我们搞五权分立行不行?搞五权宪法可以不可以?如果没有权力分立的话,权力必然是专制的,我们就没有办法对它进行制约。公民基本权利的保障、我们自由的保障,最近刑事诉讼法的修订引发海内外广泛关注,有一条说公安拘留人的时候,如果没有办法通知,或者涉嫌危害国家安全,通知可能危害或可能阻碍、妨碍侦查的,这样的人我们可以不通知他的家人。那说明你逮捕,秘密拘谨。这样的一条文对比我们明国期间1946年的宪法,和袁世凯时代的天坛宪草,我们发现今天刑事诉讼法修正案还不如那个时候,那个时候不仅要求一律通知家属,而且也必须提供司法审查,你可以对公安局羁押行为表示不满,同时把案件提交法院由法官审查这样一种拘留是否合乎法律,这是世界通例,这样的自由如果得不到保障的话我们还是一个法制吗?如果没有司法的独立,如果没有独立的司法体系做出判断,法院就会左右摇摆,老百姓一愤怒法院也就两腿打哆嗦,官员一做批示,法官就违反法律的原则,在我们旁边有一个最高人民法院,最高法院经常说有一些案件明明符合民事诉讼法的标准,但是不收案,因为法院是鲱鱼风雨飘摇的机构,没有独立的裁判,这是法律的准则吗?许多人类历史上伟大的思想家曾经构想过世界共同法的问题,比如法国著名思想家帕斯卡尔,他梦想世界法律在每个地方都是一样的。我们去年的题目是“想象另外一种可能”,也是梁文道先生出的题目,我们能否想象我们能够走向法律的大同世界呢?谢谢大家。
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梁文道:接下来请熊培云先生。

熊培云:大家好,今天我是抽了一个下下签,因为在贺卫方老师之后做演讲非常悲剧,他已经讲的非常非常好,我甚至想把我时间都给他来讲就好了。今天这个题目是“打开”,中国走向世界还是世界走向中国。我觉得这个没有什么讨论的,作为价值判断来说,我相信不约而同下面的大家和上面的大家都是一样的,就是中国要走向世界,世界也要走向中国,而且中国如果不走向世界,世界也会走向中国。今天这个场地我也是很有感触,因为以前在光特别亮的时候,我们在上面看下面是黑压压一片,但是今天的会场感觉是多中心的会场,我看到在座的也都在光处,这是我看到非常高兴的事情,这也是说明后面的交流是自由交流的状况。世界走向中国,中国走向世界,实际上也是一个自由交流的状态才好。作为价值判断,中国走向世界、世界也走向中国,但是作为事实判断来说,至少我们现在看到中国也不是完全开放的中国,不光是有伟大的政府,还有伟大的防火墙。而且相对于世界来说,世界也不是完全对中国打开的,有各方面的原因,同样是一个国家,比如美国在世界各地他们可以免签证,但是我们国家免签证的地方非常少,而且官方护照才好一点,对于普通民众来说这个世界也不是完全打开的。一些相对极端的国家,比如朝鲜,它不光是去世界旅游不方便,你想逃跑的话还有枪守着。以前的柏林墙修起来的时候,东德的人想去西德,西德没有架机关枪,但是东德自己的人把要逃跑的人射杀。一个国家如果走向开放的世界或者建繁荣的社会,它必定是开放的,我们也看到美国,它的打开是两方面,一方面它有条件向世界打开,所以它有移民政策,会把世界各地比较优秀的人才吸引过去,这是向世界打开的一部分。但是我也注意到,美国的繁荣还有一个重要原因,它不光是向世界打开或者有条件的打开,而且还向本国国民打开。讲到这儿我可能有点跑题,但是既然是开放性的话题谈开放,我尽量跑题说,符合开放的原则。

在去年5月份,我们老家江西福州有一个钱明奇的案子,炸市政府、检察院,这一天我发了微博,我说这一天的中国发生三件事,一是朝鲜金正日访问中国,中央政府以最高规格接待金正日。二是一些才子佳人,网络上的青年才俊,他们宣布以独立候选人资格竞选人大代表。三是钱明奇炸政府。我说这代表中国未来三条出路,第一条是中国拥抱朝鲜,第二条道路是精英拥抱欧美,第三条道路是中国底层投向阿富汗。我昨天晚上听一个朋友说,因为我没有上微博,他说最近独立候选人,他用一个词叫“全军覆没”,开始以独立竞选要参加的陆续退出,没退出的,据说投票的时候是警察帮到场的居民投的,这第二条道路也堵死。我们今天要讨论的问题不是说世界向中国开放还是中国向世界开放,而是中国要向中国开放。而且我一直在强调,一个国家当从开放社会走向封闭社会的时候,前几天刘瑞琳老师给我看了一本书,讲民国时候开放社会的一本书,一个社会从开放社会走向封闭社会的时候,有什么样的政府就有什么样的人民,因为政府不断的塑造人民,让他跟着政府节奏走。今天的中国不一样,是从封闭社会走向开放社会,或者说现在我们已经进入到半开放半封闭的社会。在这样的时候,其实有什么样的人民就有什么样的政府,因为他在不断塑造政府。我们今天的希望也是通过讲座、通过写书、通过日常的交流、通过写微博不断的促进政府的改造,来促进社会新的观念的形成,这种开放用广西师大的口号来说,也是我们借助这个开放来想象另外一种可能。谢谢大家。
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资中筠:前面好多朋友已经讲了很多,而且时间也有限,要是真的放开来讲打开的问题,那可以讲很长时间,所以我只能零零碎碎的讲一些感受。首先我很同意熊先生讲的,现在的打开,不是说中国跟世界之间的问题,还有中国跟中国人自己的问题。我常常想到我们反对美国或者西方的国家向我们宣传普世价值、要对我们的人权问题说三道四的时候,就会跟人家说我们赞成世界文化的多元化,我们应该合而不同,不要把自己的意见强加于人。但是人家就会问一个问题,你们自己中国的社会容忍不容忍多元化?在自己的国家之内强调的是要思想统一的,不能多元化的,但是要求在全世界大家要多元化,这是一个悖论。这里面有一个问题,认为思想文化是以国家为单位的,这就有问题了。实际上思想文化不是以国家为单位的,就是以一种思潮为单位的,每一个地域和每一个国家都可以有各种各样的思潮,这里面就讲到开放和封闭的问题。刚才很多先生都讲到中国从历史上得益于开放的好处和封闭带来的愚昧落后,这些不用讲很多。我想讲几个小故事。

我们现在开会的地方最早是美国驻北平的领事馆,那时候大使馆在南京,因为中国那时候首都在南京,这是驻北平的领事干。驻北平的领事最主张美国在共产党胜利之后应该开始设法跟共产党领导的中国建立关系,因此它迟迟的不走,北平这个领事馆一直呆到1950年初,最后被中国的政府把它赶走了。但是当时也没有什么理由把它赶走,拿不出借口来,就借口说这个地方过去曾经驻过军,是兵营,现在我们驻军需要,就这样把它赶走了。当时的中国中央政府并不希望跟美国比较早的建交,有一句话叫做打扫完了屋子再请客,也就是说我们国内当时被认为的反革命或者是反动分子,或者是右派的,或者是各种各样的自由主义者还没有扫清,跟美国建交的话这些思潮就都进来了。当时确实主观上有一个封闭的政策。但是后来封锁、禁运这是外面强加于中国的,互相之间都有,既有主观的封闭,又有客观的封锁,这样互为因果之后,一直到文革时的中国,整个经济濒临崩溃,整个文化一塌糊涂,不管是传统的还是西方的,还是马克思主义的,都没了,外国的马克思主义变成修正主义了,只剩下一本小红书,这是我们闭关锁国最后的结果。

现在有一种说法,叫做文化安全问题。我起先听到这个说法的时候,我想确实我们文化很不安全,比如说历史古迹被拆的一塌糊涂,北京的名人故居,有非常宝贵的历史文物,都弄的七零八漏,更别说拆真古董造假古董,我们现在的文化用物质遗产或者非物质遗产来讲都已经被破坏的一塌糊涂。但是说文化安全这个问题,从主流观点来讲文化安全不是这个意思,它讲的是西方思想没完没了的进来,西方文化的冲击把我们中国的文化冲的一塌糊涂,这是非常危险的,也就是说所谓的抵制西化问题。问题是在于我们现在各方面都西化的差不多,日常生活每一样东西没有一样不是从西方带来的。到底要抵制的是什么?我们现在连过生日都吃蛋糕不吃寿面,结婚都要穿那种婚纱,贵的不得了,拍婚纱照,这些都是西方来的。为什么这些不算,要抵制什么?说来说去就是普世价值,自由、民主、法制、人权这些东西。这个东西是不是西方的?我觉得所谓西方这个概念是十分可疑的。对中国而言什么是西方?刚才有人讲进新疆就是西方,原来新疆就是西域,再往前走是中东阿拉伯世界。现在我们说的西方指的是西欧和美国,现在东欧也变成西方,过去东欧算东方,因为东欧跟苏联在一块,那叫东方,那也不是地理概念,那是一个很混乱的概念,马克思算西方人还是算东方人?有一些老先生说,我们中国人确实有不同的文化基因,西方的那一套是不行的,不能够接受的。那一套指的是什么?这个西方又是什么?后来我想,汉族的基因,不管是生物基因还是文化基因,和维吾尔族的距离,到底跟维吾尔族、土耳其民族的距离哪个大、哪个小?美国这个国家是所有基因都在那个地方,各个民族都去了,要是把各民族的基因都算在里面的话,美国就没办法维持下去,大家都按自己的基因建立自己的制度。所以制度这个东西和你民俗应该是两回事。现在又拼命的提倡各种各样的传统节日,包括清明节扫墓,现在中秋节也放假,我也不反对中秋节放假。又专门学术讨论春节怎么过,所有这些都是为了弘扬中国的文化,为了抵制西方文化。所谓西方的文化是什么?不是吃蛋糕,是政治制度。所以这个问题要把它想想清楚到底是怎么回事。

还有普世价值,所谓普世价值是不是西方价值?我想不应该是这样的,假如说人的本性不是要自由的话,为什么古今中外所有的国家,从中国周朝开始,外国也是从古代一直到近代,惩罚犯人的都是把他的自由先剥夺,把他关起来。监狱这个东西互相之间并没有先通了之后,互相说我跟你学的要搞一个监狱惩罚犯人。说明剥夺人最基本的自由是一种最基本的惩罚,所以这是人性普遍的东西,为什么说自由是西方价值,而中国人是不应该有自由的?有一位很有名的明星,成龙吧,就说过中国不应该有自由,应该管起来,中国人就需要管。我不知道他算不算该管的那个。再说哪个国家的人是不需要管的?也就是说不需要法律、不需要规矩、不需要什么的。

回到打开的问题,这个是不言而喻的,人,不管是民族之间和个人之间,和一个社会的各个群体之间,都是需要打开的。但是在某一个具体的时间段,对于某些统治者说起来不开放更加便于统治,相对的稳定可以。所谓的稳定,外面什么样都不知道,以为就该是这样的,就可以在相当一个时期内大家相安无事。等到一开放之后,发现原来可以这样的,比如说有一家关起门天天打孩子,那孩子也觉得他该打,但是发现邻居家的孩子根本不打,而且还可以反抗,你打他可以跑,他从此知道原来可以跑,不是非得挨打。对于那个父亲说起来,这事就不妙,最好还是关起门来好。

我还讲一个我自己的经历,我上大学学的是外国文学,我在清华上第一课的时候,作文课老师出的题目是你为什么选学外国文学。我记得当时我写的是,我认为每一个语言就像一把钥匙,可以打开一个文化宝库的门,我愿意多学几样语言。我当时以为自己可以学很多语言,但实际上没有学那么多。就可以打开宝库的门看到世界的辉煌。同时我当时认为自己对中国的古典文学很喜欢,我也很想能够掌握这样的工具,能够把中国的国之瑰宝,把这些古典东西介绍出去。当时我确实是有这样的想法,我当时也没有意识到这样的一个想法跟打开有所联系。如果你没有经过上面各种各样意识形态的控制的时候,作为年轻人自然而然想到的是希望打开,希望打开各个文化的宝库,以便我能够得到更多的享受。当然后来我没能做到,这是另外一回事情,但是我觉得打开这个事情应该属于人的本性,你要把他封闭起来是属于强制的,门锁是人造出来的,原来是没有的。特别是到了今天这个情况,当然整个人类历史有各种各样的曲折,经过各种阶段,但是到了今天是互联网时代,你绝对封不上。无论怎么样,只有顺应这个潮流。当然打开的结果,有糟粕也有精华,不一定都是学到很好的东西,但是这取决于你自己本身,比如中国打开以后,为什么尽学坏不学好?取决于你自己国内打开不打开,向好的打开还是向坏的打开。所以我常常讲,我们现在有一些政策是逼良为娼的,就是尽向坏的方面打开,不向好的方面打开。白岩松老师接着就要讲,我觉得电视台以收视率为标准,末位淘汰率这本身就是逼良为娼的政策。
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梁文道:感谢资中筠老师,到底我们电视台是不是干着逼良为娼的事,我身旁就有一个力保贞节,有请白岩松先生。

白岩松:今天是9月10日,刚才一开始张校长让现场是老师的举手,大约有11位,张校长也祝了各位老师教师节快乐。我作为一个教师家庭的孩子,我们也不应该忘了另外的五位,台上的五位嘉宾同样是教师,也要祝你们教师节快乐。如果说今天是教师节的话,明天就是“9•11”,而且今年的“911”很特别,是“911”的十周年。在十年前的明天,我度过了一个非常非常焦虑的夜晚,最后也未见表达,不止是我及而且是中国相当多媒体,在美国新闻博物馆里面也记录了这一夜,所以十年前起码这件事情上中国跟世界真不是一个概念。但是今年我们纪念“911”十周年的时候,国内媒体铺天盖地,到处都能见到,比纪念自己的事还热闹。比如我们不太纪念中国足球进世界杯十周年这件事。这可能就是一种缓慢的进步吧,大家都在做历史,当你用历史话的时候,就可以看到这样一个国家缓慢进步的脚印。有趣的是哪有单方向的进步?有的时候会前进一步退半步,我即使处在退半步的过程中也OK,但是如果前进半退一步,即使你处在前进的半步中有什么骄傲呢?因为总体趋势是向后。

所以面对今天的课题来说,我简单说三句话。第一句话,不知道是不是因为我生活在草原上的原因,不太了解八股文,所以破题、破题在我理解,就是先把这个题给弄废了。我觉得我们今天在打开之后的分题是有问题的,而且是我今年来越发担忧的一件事情,就是形成一种对立和非常简单的判断。世界走向中国对中国开放,还是中国对世界开放,我们不是参加一场辩论比赛,还好连我算在内的七位都没打开辩论,只选择A或者只选择B,因为这是无法进行选择的。但是中国传统文化和我们血液里面的确有一种基因,他要么是好人,要么是坏人,这件事情要么是对的,要么是错的,这个东西要么是黑的,要么是白的。我们非常简单的这样二元的对立,使我们和谐起来很难。因为和谐是让不一样的人可以在一起,和就是每人都有口饭吃,谐就是什么话都可以说。如果我们只是简单的判断要么对了,要么错了,那只能划分阵营,以这为标准,这是对的,那是错的。所以中国对世界开放与世界对中国开放是一回事。另外中国和世界为什么要对立呢?中国本身就是世界的,搞经济的人早明白这个道理,中国这个市场就是世界市场。同样世界也该具有中国这样的含义,当我们非常简单的进行对立的时候,生活中好多事情全乱套了。比如做新闻总是说正面报道和负面报道,全世界搞新闻好象没有分成正面报道和负面报道,只有报道这一说。而且在我看来可以转化,如果我们都是正面报道的话,很多年之后,由于过多的正面报道,让一代又一代年轻人认为中国已经一切都OK了,危机感全部消失,最后这个国家衰落下来,今天的正面报道就是明天的负面报道。如果今天的负面报道都是建设性和推动这个民族和国家向前进的话,所有的负面报道都是正面报道。因此我们为什么要简单的把它一定对立起来?没有对立一说。最重要的是问问自己,以后看世界或者周围的人不要简单的做判断。谁是好人、谁是坏人?即便卫方老师或者文道兄,我们也都有被认为好的一面,但是不知道什么因素,也会展现我们不好的一面。每个人都是复杂的,一定要认清这个世界和我们自己的复杂性。

第二句话,所有建立在一样基础上的不一样才有价值。比如说大家有时候会讨论新闻,我在学新闻的时候,我们都看跟人的不同。这些年我越来越觉得不对,即便新闻这样容易产生巨大差异的领域,我们跟世界上的新闻也70%-80%都是相同的。要客观,表达中间要有细节,要人性化,要有社会责任感等等等等,难道70%-80%不是相同的吗?接下来才有20%可能由于意识形态、文化、宗教、经济发展的水平才有不同。只有先建立了相同的这部分,我们才具有沟通和交流的平台和价值,然后你的不一样才展现出独特的美丽。前两天我的一个体育前辈,写大运会用了一个标题“先一样,然后再不一样”,结果去一看,安保极其严格,摄影记者的照相机不准带进去。记者到了现场之后,说先来的有坐,后来的没坐。诸如此类的东西。所有的志愿者问路的时候都是说“我不清楚”。您先把这些弄一样了,然后再去建立不一样。我们也同样,在面对世界的时候,或者谈论很多事情的时候也是同样的道理。昨天晚上看了一部电影,完全偶然,不是为了今天,一部写书店的,一个美国很穷的作家写过汉书,但是美国人说英国读什么,他们找不到,他们书信交流一直到死没有见面,那是一个非常美好的故事。后来我发现他们交换的是不同的东西,因此不同的东西才显现出价值来。但是前提是他们有太多相同的东西,比如说于人为善的这种温暖的东西,还有共同的英语,还有专注于自己的事情,有自己的信仰和爱好,都是建立在如此多相同的基础上交换不同才有了价值。昨天晚上让我有特别大的感慨,战后英国物资极度匮乏,只有在我们物质极度匮乏的时候物质才展现最大的价值,所以精神才有了价值。我一项反感单方面只是简单的说越是民族的越是世界的,我不认同这个话,你必须把综合加在一起才是靠谱的,建立在一样基础上的不一样才有价值,才有魅力。

最后一句话,不管世界、中国这样的一些东西,中国与世界的关系、世界语中国的关系,或者怎么怎么样,归根到底是一场谈判,而谈判是什么?整整17年前,我作为中国第一个去长时间报道,中国那时候还叫入关,后来叫入世谈判。为什么敢说我是第一个?我周围没见过其他记者,我们连续两个月在94年把这件事终于报道在中国人面前,那就是中国跟世界的磨合。但是有一天早上,龙永图跟我说,你知道什么叫谈判?我说谈判就是拍桌子,讨价还价。龙永图跟我讲了一句话,他说谈判不是哪一方面赢,如果为了哪一方面赢的话那是战争,谈判是双方妥协的艺术。这句话在当时我记住了,却在这几年突然重新跳到我脑海里开始深深影响我。我们生活中什么样的理想,个人的和岁月之间的关系,还有很多很多的事情,不都是一次又一次的谈判吗?而任何的谈判恐怕都是双方妥协的艺术,年轻的时候不会接受妥协这个字眼,认为妥协是倒退的。但是当双方妥协的时候是人类进步最重要的动因。看看人类大部分的进步,难道不是由合理的双方妥协所形成的一种艺术吗?中国与世界之间恐怕也如此,都需要妥协。同时要有一定的底线和分寸,中国不该去改变吗?我从来不会说我们是为了别人要去改变,中国最需要的就是为了自己而去改变,有很多人说现在抱怨太多了,大家都在骂,不容易赢得掌声,是不是中国太糟糕了?不对。是中国终于经过改革开放进步到我们可以面对我们自己糟糕的时代了,难道不是吗?我们有很多的自己需要改变的东西,你可以把它理解成我们是要妥协的。世界也需要妥协,很多年前我去纽约的时候,房间里给我们打扫卫生的黑人哥们跟我们聊天,指着冰箱说这是冰箱,是储存食品防止腐烂的,中国一般用什么方法储存食品?我当时乐了,因为有的事情一极端之后,你一般不是愤怒,反而是乐了。很多需要改变的东西,全世界恐怕喜欢中国字眼的比例达到40%,喜欢中国人民的时候到了60%,但是百分之百都喜欢中国人民币,这是目前的状况。接下来也有世界面对中国的时候需要改变的东西,如果我们能形成良性的双方的妥协艺术,那很好,中国与世界、世界语中国之间本来就是模糊的概念,可以更好的赢得未来。所以我觉得,恐怕中国自身也要明白,作为知识分子的一员恐怕也要明白,这个世界上从来没有过所谓单方面的赢,我们想要推动最合理的有助于进步的双方妥协的艺术,不能简单的把妥协当成负面因素。

大家一说中央电视台全乐了,这又是一个单方面的理解。在中国我也没见过哪个媒体像中央电视台这么复杂,有这么多怪异的主持人。而且中央电视台就是做对了没人说你好,应该的。哪个做的错就乐了。你们为什么不表扬中央电视台十套节目?我只有去表扬跟我没有关系但是我尊敬的频道。你们表扬过中央电视台纪录片频道吗?对于我来说那只是一艘船,我们在船上,那只是播出的平台,我们更好的跟公众沟通,我从来不会拿自己,我是中央电视台的等等等等,我知道我要这么说后果是什么。但是,我在这样一个平台上去做。拿这件事情做结尾,我们一家四扣人,爸爸、妈妈、我哥哥和我,我是说原来的家庭。现在有了嫂子,我也成家了,这个家庭变大了。我妈妈是教中国历史的,我父亲是教世界历史的,我哥哥是搞考古的,我是搞新闻的。世界历史先死了,我父亲在我很小时候去世了,母亲一直带着我们长大。到哥哥学考古的时候,有人说你们是传承的等等,很多年后才明白,没有比我哥哥更狠的。考古是什么行当?通过自己挖出来的东西证明爸爸、妈妈全讲错了。我以为这件事情到此了解了,但是等我干很多新闻之后明白一个道理,我比我哥还狠,因为今天的新闻就是明天的历史,所谓干新闻的人就是往历史的洞穴里不断放资料和佐证,让后人在考古的时候去找到当初那个时代究竟是什么样的行当。可是如果我今天放进去的都不代表这个历史,而我哥他们那个行当很多年挖出来还信以为真的时候,历史将会怎样呢?考古将会怎样呢?而那个留下来的新闻北影又将怎样?所以对于所有新闻来说,真正的考验就是,你往历史的洞穴里放什么。谢谢各位。
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梁文道:我们往未来历史放什么东西?不一定是假的东西,可能真的东西我们没有放进去,这个情况说不定更多。举个例子,他刚刚提到我们这一行,在我看来我们这一行在今天中国最重要的、最有分量的时事评论家是温家宝,他有时候让我们觉得他几乎干的就是时事评论员的工作。我注意到他在海外发表时事评论,那些时事评论常常提到我们今天谈的话题,常常讲普世价值。提到普世价值这些东西之后,回来打开国内报纸不让谈,这些字眼也不准提,他跟我们一样被敏感。所以有趣的是什么?我们刚才看到几位的说法,葛兆光先生、张信刚先生从历史的角度告诉我们中国从来不可能离开这个世界,也从来没有一刻停止过对世界开放,世界也从来没停止过对中国开放。到底是什么原因或者什么样的状态使我们会有被封闭或者被压抑、被隔开,或者被拒绝的感觉?那一定是在某些领域,比如说白岩松在纽约遇到酒店黑人服务员,他说这是冰箱,我们用它储存食品。这个时候我们很多人认为你瞧不起我们吗?以为我们落后吗?当我们这么生气的时候我们背后有一个标准,用冰箱是普世的,难道中国人不能用冰箱吗?但是我们很少跟这个黑人解释说,你不能假设我们中国人一定要用冰箱,我们中国人储存食品有中国模式、有中国特色,有中国自己的风格,身为中国人就该有中国人储存食品的方式,比如腌制它、卤了它,不能放冰箱,那是西方的。我们很少会这么讲。所以我们有选择的,某些东西是有中国模式的,冰箱这个东西我们不强调,另一些东西要强调,但问题是这另一些东西的强调会带来什么样的结果。比如说法律,贺卫方先生很明确的指出很重要的一点,晚清以来跟西方冲突,其实那些冲突根源是法律上的问题。有时候某些东西被特地拿出来具有中国特色的时候,有时候会造成冲突,那个冲突到底谁对、谁错?这种对立是不是比较假的对立呢?这里面有太多可以思考的方向跟空间。现在把时间交给台下的各位,你们如果有任何意见、任何问题请举手。
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提问:我很荣幸拿到话筒来问提一个问题,也是抛砖引玉。今天看到国际大事有这样两个趋势,一方面是随着茉莉花革命到现在的浪潮有愈演愈烈的趋势。英国伦敦发生骚乱之后,在德国、以色列也爆发不同程度的游行,很多人觉得这可能是全球化浪潮带来的一个影响,或者说是全球化的恶浪。各位老师认为中国现在已经准备好接受全球化浪潮带来的影响吗?

梁文道:他大概是说,现在很多人说2010到2011之间全世界发生各种类型的骚乱、群体事件,乃至于革命。像伦敦的骚乱,或者像北非跟中欧地区的各种内战、革命等等。这样一些形式的事件好象也是全球化的结果或者它的一部分,这个假如可以称之为全球化的恶浪的话,这个东西会不会影响到中国?中国准备好迎接这样的状况吗?

资中筠:所有的骚乱原因都是内因,不是因为别人骚乱了所以自己也赶快骚乱。每一个国家,比如挪威这么和平的国家忽然发生这么大的暴力事件,其原因是他们特有的原因,像北欧这些国家主要是白人,他们享受了很高的福利,过的很好。但是外来的移民冲散了,生活水平可能会降低。不仅是挪威,法国等等都有这个问题,他们原来制定的政策是建立在非常低的生育率的基础上,比如他们都不爱生孩子,站后拼命鼓励生,所以生两个孩子、生三个孩子开始有补助,即便这样他们也不生。阿拉伯移民或者其他移民去了之后,他们的风俗是一家可以生好多孩子,但是他们也要享受同样的福利待遇,因为不能有种族歧视,说你生三个孩子以上就不给补助。其结果好多人可以不工作,光靠生孩子拿补助,生活还比工作的人好。这样的话,那些原来的住民就觉得非常不平,当然种族主义的情绪在西方从来都有,再加上各种各样的原因就发生了。挪威发生的事情是极端的事例,但是它们发生之后有一个好处,忽然使得大多数挪威人觉得种族主义这个事情非常糟糕的,反而觉得不能听其发展下去,如果发展下去会发展到极端的情况。英国又是另外一个原因。每一个国家有不同的原因发生群体的暴乱事件,但是有一样东西是可以传染的,就是采取的形式。比如说现在有一个很危险的,老搞爆炸。这是可以传染的。本来中国人不知道可以这么干,原来外国人可以这么干,我有什么不平要发泄的时候,本来可以用刀子捅,现在发现可以用爆炸了。这个非常危险,现在确实到处搞恐怖主义活动,它是有一定传染性的。但是要抵制这种事情,这是没法抵制的,你用什么形式来发泄不平。但是最重要的是在自己的社会里铲除这个不平等根源,至少想办法加以缓解。这个不平如果太厉害的话,无论在哪个社会,不管是冷兵器时代、热兵器时代或者元子时代,他可以用他所想象得到的手段来发泄。所以最重要的根源在于有没有不平之气。

贺卫方:有时候不仅是方式能够传染,某种时段对人类现状普遍不满的思潮的时候,会发生世界性的传染。比如说一个共产主义的幽灵在欧洲上空徘徊那段时间,那个时候好象一下子全世界许多地方资本主义国家的人,都感觉到这种制度难以忍受,必须把它推翻建设一个新的制度。这个思潮传染到许多地方,以至于到1950年代美国还是表达了对这些思潮极度的恐惧。在这个思潮的影响下,有些国家真的把政府推翻了,比如俄罗斯推翻了,蒙古推翻了,中华民国推翻了,要建立新时代。为什么会发生这种思潮?这种思潮是不是给人类指引了真正更加健康的社会制度建设思路?还是像哈耶克讲的,这样一种东西往往是把我们带到地狱里。十九世纪初期社会主义思潮的影响引发全世界范围内普遍的动荡,而这种动荡有时候有一种互相的感染力,美国人都申请移民,在1917年十月革命。俄罗苏联驻美国的办公室,每天收到好多来自美国各地的来信,要求移民到苏联,因为他们不能忍受资本主义。我觉得这个东西可以值得关注,我只补充这一点。
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